КАКОВЫ ПРИЧИНЫ СТРАДАНИЙ ИОВА?
Александр
Я знаю что все живущие на земле находятся под законом.
Бог смотрит, чтобы все наши трудности были нам по лечу и не сверх сил наших.
Знаю что Законодатель не позволил бы беззакония.

Так по каким причинам все беды свалились на плечи Ивова?

Ермонов

Друзья Иова хотели обличить Иова и приписывали ему различные грехи. Они искали причину в греховности Иова. Но... Страдание Иова есть страдание праведника!
...и не согрешил Иов устами... Здесь есть несколько причин этих страданий.
Первое то, что говорит Иов, Бог поступил по Своему произволу и Иов принимает этот произвол как следует. То есть подтверждает право Бога поступать, как Ему хочется!
Второе: для утверждения истины: Если Бог за тебя, кто против тебя? Сатана сказал о человеке неуважительно и Бог показал, что праведник намного сильнее "некоторых". Праведность выиграла, ложь проиграла!
И наконец, наглядность для нас! И смысл спасения открывается... Хотя Иов был праведником, Бог говорит ему: ...сможешь сделать то и то... и только тогда может спасти самого себя! Вся праведность Иова был от Бога! И так, все что сказал Иов и все его действия при страданиях эталон для искренно верующих!



Alex-v

<<<Каковы причины страданий Иова? >>>
За грехи. За что может страдать человек на этой земле. Закон наказывает за грехи.



Странствующая

Ну, за какие грехи? Вы почитайте, что Господь о нем говорит.
спрошу, что хотела:
Сатана говорит: "Разве даром богобоязнен Иов? Не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле. Но простри руку Твою, и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?"
С одной стороны, вроде бы как было испытание Иова - останется ли он верен Господу? А с другой, мне не понятно, кто такой сатана, чтобы Господь к нему прислушивался? Бог же знал сердце Иова, что оно Ему предано.



Карл

Здравствуйте!
Ну как же мог бог пропустить такой случай проявить свои неизмеримые доброту, внимание, милосердие, нежность и ласку (устал перечислять) - как либо иначе, чем покрыв сплошными язвами и трехслойной коростой самого преданного, любящего и праведного из детей своих, человеков?
Что Вы? как можно-с?
Иначе бы там внизу, на земле не поняли и не оценили бы всю силу излитого лишаями добра.
Чего теперь ждать не праведникам от гнева бога? Если добро бога - налицо.
Да и вообще - язвами по всему телу.
Непонимающий Вашей благодарности богу.



Alex-v

Добрый день, странствующая!
У меня есть информация, что закон наказывает человека за грехи. Наказание просто так из воздуха не берется. Должна быть причина, нарушение.
Хороший контрвопрос: "Откуда грехи у праведника?".



Странствующая

Вопрос готов. Может у Вас есть информация, за какой именно грех Иов страдал?



Alex-v

Нет, такой информации у меня нет.



Дмитрий

Совершенно верно. Закон наказывает за грехи. Но нигде не сказано, что Иов был НАКАЗАН. Он страдал, но не в наказание. И в книге совершенно ясно написано, почему. Достаточно лишь перечитать диалог Б-га с сатаной.



Alex-v

Я чуть было с вами, Дмитрий, не согласился, а потом поразмыслил еще и сделал вывод, что если в книге нигде не сказано, что Иов был именно НАКАЗАН, это вовсе не значит, что он не был НАКАЗАН. В Библии не все лежит на поверхности.

Возможно, испытание Иова совпало с наказанием за его грехи. Опять же вопрос "Откуда грехи у праведника?".

Я еще поразмыслил и сделал вывод, что все беды Иова выглядят не как испытания, а именно как наказание. Гибель родственников и пропажа имущества просто так не происходит, а точно как наказание за грехи. Возьмите в пример Иисуса Христа - Он 100% праведник без греха, вот Он в пустыне был именно ИСПЫТАН лукавым на качество. И в течении Его жизни никаких наказаний не было. Есть разница между испытанием/искушением и наказанием за грехи через закон.
Но меня еще одна мысль посетила: а ведь Иова наказал то не закон, а сатана (если вчитаться в Библию) - разница все-таки есть.



Дмитрий

1)Текст говорит ясно, что произошедшее с Иовом было результатом спора сатаны с Б-гом о праведности Иова. Если игнорировать эту информацию, то зачем вообще обсуждать эту книгу?
2) Сам Б-г непосредственно перед бедствиями Иова определил его как человека праведного и непорочного.
3) В конце Б-г одобрил Иова, который настаивал на своей невиновности, а друзей, обвинявших Иова и, подобно Вам, утверждавших, что Иов пострадал за грехи, обвинил.
Все это совершенно не оставляет места для виновности Иова.



Андрей

Всякое бывает - с праведником бывает то, чего заслуживали бы дела нечестивого, а с нечестивым бывает то, чего заслуживали бы дела праведника.
Я думаю, что Бог попустил страдать Иову, чтобы показать ему (и не только), что не всегда страдания праведника бывают за грехи. Поэтому-то в книге Иова всячески и подчёркивается праведность и непорочность Иова.



Александр
Я лично имею такую уверенность в Боге, что Всевышний не беззаконник. И что еще заметил (с тех пор как начал вчитываться в Евангелие) если болеешь каким-то вопросом, то при чтении Бог обязательно дает ответы, раскрывая смысл, увязывая даже самые неожиданные места в стройную мозаику.
Нашел и в этот раз, сам Иов свидетельствовал друзьям, что: ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня, и чего я боялся, то и пришло ко мне…
Праведник - понятие относительное. Относительное, в каком смысле? - Человек праведник - относительно тех людей, которые находятся рядом с ним, в его времени. Это как последние будут первыми. Почему? потому что последним будет значительно труднее попасть в ЦН из-за нарастающей грязи мира и весьма затягивающей. Это как кому больше прощено – тот больше любит…
Есть определение, в ВЗ какого человека считать праведным, и говорится праведник ли человек - узнается в детях…
Есть и такое: Бог многие беззакония твои предал забвению…
А в Судный день: ни на одно из тысячи обвинений предъявленных Богом к человеку, человек не даст ни одного вразумительного ответа…

То есть, как в начале и говорит сатана Господу: Ты кругом оградил его и дом его и все, что у него.
И так есть через что подойти с бедами на Иова лукавому. Так подойти, чтобы закон не нарушать.
Все что происходит с нами худое на земле - поделом нам.

Дмитрий

<<< Александр:
Все что происходит с нами худое на земле - поделом нам >>>
То есть Вы вопреки словам Самого Б-га становитесь на сторону друзей Иова, на которых Б-г разгневался. Печально, очень печально.



Александр
<<< странствующая:
С одной стороны, вроде бы как было испытание Иова, останется ли он верен Господу? А, с другой, мне не понятно, кто такой сатана, чтобы Господь к нему прислушивался? Бог же знал сердце Иова, что оно Ему предано. >>>
Добро и Зло; Бог и Сатана - две половинки нашей Вселенной. Поле битвы - наши сердца. Один - Лукав, другой - Истинный.
Господь не прислушивался, Он выслушал и принял решение.
Бог, зная наши сердца, предполагает с определенной, высокой достоверностью как мы будем
<<< Дмитрий:
Совершенно верно. Закон наказывает за грехи. Но нигде не сказано, что Иов был НАКАЗАН. Он страдал, но не в наказание. И в книге совершенно ясно написано, почему. Достаточно лишь перечитать диалог Б-га с сатаной. >>>
А я когда болею то страдаю, или наказан?

Дмитрий

Этого я не знаю. Иногда Б-г наказывает болезнью, а иногда болезнь происходит по другой причине. Например, когда ученики спросили Иисуса, кто согрешил, что нищий родился слепым, то Иисус ответил, что никто не согрешил, а слепым он был, чтобы на нем была явлена сила Б-жья, то есть чтобы Иисус сейчас мог исцелить его. У Б-га может быть множество неизвестных нам причин для наших страданий.



Владимир

<<<А я когда болею то страдаю, или наказан?>>>
Ты (да и все мы) наказан Адамом с Евой. Они приговорили тебя к такой жизни. Грех и смерть передались по наследству от них. Но иногда грех и неправильные действия человека могут прямым образом сказаться на здоровье этого человека.
*** Римлянам 5:12 *** Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.



Alex-v

<<< Александр:
И так есть через что подойти с бедами на Иова лукавому. Так подойти, чтобы закон не нарушать. >>>
Так я все-таки не въехал. Через ЧТО лукавый подошел к Иову, чтобы не нарушить закон.



Андрей

Через Божье разрешение.



Alex-v

Андрей, но Бог же не беззаконник. Будет ли Он нарушать Свой закон? Одного разрешения мало. Нужна причина.



Александр
<<< ИОВ был уверен в своей непорочности, и поэтому ему была желательна проверка Богом.>>>
Если кто-то считает другого праведником - это одно и может соответствовать истине. Если кто-то сам себя считает праведником - это не истина.

проверка показала, что как только свалились проблемы то Иов и сломался: проклинал день рождения своего... (это разрешено? в этом греха конкретного нет?)
А его ропот: гл7, 17-21? Это норма жизни верующего и надеющегося на Господа???
Имея в виду такое положение, ученик Иаков сказал: “В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков”
Отличный пример для рассуждения.
Злострадание не есть за зрястрадание! Или же есть? и это одинаково?
Иов страдал не просто так, а за грехи.
<<< Однако когда Иегова удовлетворил просьбу сатаны и устранил окружавшую Иова защиту, ничто из того, что мог сделать сатана, не могло сломить непорочности Иова по отношению к Богу >>>
Вот именно что все мы сильны и непорочны (определенным образом) пока Господь нас защищает. Имя господа высокая башня, в которой я безопасен!...
<<< Alex-v:
Так я все-таки не въехал. Через ЧТО лукавый подошел к Иову, чтобы не нарушить закон.>>>
Перечитай, пожалуйста, мои сообщения выше.
И еще раз напоминаю что Бог не беззаконник.
<<< Дмитрий :
Этого я не знаю. Иногда Б-г наказывает болезнью, а иногда болезнь происходит по другой причине. Например, когда ученики спросили Иисуса, кто согрешил, что нищий родился слепым, то Иисус ответил, что никто не согрешил, а слепым он был, чтобы на нем была явлена сила Б-жья, то есть чтобы Иисус сейчас мог исцелить его. У Б-га может быть множество неизвестных нам причин для наших страданий. >>>
Причин не так уж и много: Закон - детоводитель ко Христу…
А в приведенном примере ученики так просто достали Иисуса (ибо надо было им уже и на более высокие вещи смотреть), что Он ответил им эмоционально. Тот слепой был, конечно же, не просто так рожден слепым, а за грехи свои и родителей. От времен грехопадения Адама за нами просто лавина грехов идет...

Alex-v

Александр.
Нашел у тебя вот это (я, кстати, тоже при чтении книги обратил внимание на этот стих):
<<< Нашел и в этот раз, сам Иов свидетельствовал друзьям, что : ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня, и чего я боялся, то и пришло ко мне.>>>
Т.е. лукавый подошел, соблюдая закон, через страх? (а я знаю из закона, что чего боишься, то чаще всего и постигает тебя, нехорошие мысли нагнетаешь - они и случаются)
Если, Александр, ты ответишь, что не через страх, тогда второй вариант: за грехи. А если за грехи, то остается открытым вопрос "Откуда грехи у праведника?" - так никто и не ответил.

А мне вот еще интересно, почему Иов наказан не законом (непосредственно), а лукавым? Или может так закон и работает (сам никого не наказывает, а только следит за правопорядком и если обнаруживает грех, то дает лукавому красный сигнал, чтобы тот наказал нарушителя)?



странствующая

<<< Александр:
А в приведенном примере ученики так просто достали Иисуса (ибо надо было им уже и на более высокие вещи смотреть), что Он ответил им эмоционально. Тот слепой был, конечно же, не просто так рожден слепым, а за грехи свои и родителей. От времен грехопадения Адама за нами просто лавина грехов идет...>>>
Ну да, конечно, Вы-то лучше Иисуса знаете.



Александр
<<< Дмитрий:
У Б-га может быть множество неизвестных нам причин для наших страданий. >>>
Совершенно верно, что на все есть причины. Так же верно, что Бог не истеричка в действиях своих, Его дела совершенны. И почему Он поступил так или иначе нам необходимо разбирать, т.к. понимая Его поступки - мы познаем Его. Боговедения Я хочу более всех жертв и всесожжений…
Дмитрий, в твоих словах смысл неуловимой тайны причин, а я прошу обнаружить их. Это не сложно, т.к. не в темном углу делалось, а даже все подробно описано.
<<< Владимир:
Праведник - это не тот, кто не грешит. Таких людей нет на земле. Праведник стремится не грешить, делает все возможное, чтобы избежать греха. Своим поведением он старается радовать сердце Бога и делать угодное Ему.>>>
В этих словах точно стоит мое мнение (можно сказать: один к одному) Праведность наша - одежды испачканные…
<<< Иов страдал не просто так, а за грехи.>>> За чьи грехи? За свои что ли? >>>
За свои и только за свои. Лукавый включил, в судьбу Иова, страдания опираясь на его личные грехи. Каждый человек искушается собственной похотью… А так как в сердце своем Иов доверял Богу, то и на сердце его лукавый не посягал.
<<< странствующая:
Ну да, конечно, Вы-то лучше Иисуса знаете.>>>
На столько, на сколько знает брат брата. Он старше меня, Первенец у Отца, и Господин мой!
<<< Alex-v:
А мне вот еще интересно, почему Иов наказан не законом (непосредственно), а лукавым? Или может так закон и работает (сам никого не наказывает, а только следит за правопорядком и если обнаруживает грех, то дает лукавому красный сигнал, чтобы тот наказал нарушителя)?>>>
Не знаешь Бога, не знаешь лукавого.
Лукавый не наказывает человека. Он - лукав, и что либо делать - ниже его достоинства. А вот чтобы кто-то по его лукавству что-то сделал, да так, чтобы от Бога подальше - тут он мастер: Ева - сама яблоко сорвала; Адам - сам Бога обвинил в том, что, Тот дал ему жену... и пошло - поехало. Вот только когда Христос его победил, то ему пришлось лично начать развращать землю: Я видел сатану ниспавшего на землю как молния, горе земле...

Странствующая

<<< Александр:
На столько, на сколько знает брат брата. Он старше меня, Первенец у Отца, и Господин мой! >>>
Вообще-то я совсем другой смысл вкладывала в свою фразу. Я хотела сказать, что, даже не смотря на то, что Иисус сказал, что никто не согрешил, что на нем (слепом) должна была явиться слава Божия, Вы почему-то решили, что на самом деле все обстояло не так. Другими словами, Вы считаете, что историю со слепорожденным и причины, знаете лучше, чем об этом знал Иисус. Теперь понятно?



Александр
теперь понятно, но тогда ты не внимательно просмотрела то мое сообщение.
Давай вернемся на 2000лет назад (это было только вчера, на самом деле), ходит по земле Пророк , исцеляет, призывает к покаянию, чудеса разные, ученики за Ним (а это как , а это что, а это почему...) и был там момент когда они и спросили у Него на счет слепого (как когда-то Петр: не желай Себе Господи!, или когда они вышли из храма: посмотри, какие камни!!! как это было Ему противно) Вот тогда-то и ответил эмоционально Иисус, потому что в определенном смысле они Его достали.
В общем, я переспрашивал у Бога об этом моменте и что услышал, то и сказал.

Павел

Как вы думаете, жил ли на самом деле такой человек как Иов или вся эта история всего-навсего притча?



Александр
Думаю все, что было с древними - нам в назидание. Есть назидание - есть польза; нет назидания - нет и пользы.

Вот еще грехи Иова, о которых он сам и свидетельствовал: Ибо Ты пишешь на меня горькое и вменяешь мне грехи юности моей...
Все время он требовал суда лицом к лицу с Господом!!
Все время говорил, что он жил праведно и суд давал и милостыню... на что один из друзей ответил: Можно ли сказать царю - ты нечестивец; и князьям - ты беззаконник?
Мы сейчас, из учения Христова, знаем, что даже если только пожелал женщину в сердце своем - человек уже повинен по всем пунктам закона. При таком подходе кто спасется? Христос сказал, что человекам это невозможно!

При всем общении друзей с Иовом они понимают необходимость соблюдение закона но только по отношению к своим по крови, а необходимость соблюдения закона по отношении ко всем - у них такого понимания нет, а закон не дремлет.

Alex-v

Мне больше всего интересно, кто был свидетелем беседы Иова с друзьями и с Богом. Кто записал все их слова в Библию? На сколько достоверно все, что там написано?

С НЗ проще, там реальные люди-авторы, реальные послания. А книгу Иова кто написал, и откуда мог знать автор каждое слово из беседы с Иовом. А может, напутал чего автор, а может отсебятину написал.
Вот эти сомнения мешают мне читать Библию. Как от них избавится? не знаю.




Александр
Alex-v. Бери из Библии то, что помогает твоему духовному росту и устремляйся ввысь духом.
А что делать с тем, что не понятно? Надеяться, что Господь откроет в свое время.
Мы же тут общаемся, глядишь, может какое-то новое понимание откроется.

Вернемся к Иову. Как он ответил на обвинения Вседержителя? : вот, я ничтожен, что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои. Однажды я говорил - теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду... Признается в грехах!
А почему отошли от него в конце его беды? покаяние! Он признавался Господу: поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле…

Alex-v

<<< Александр:
Итак, что мы имеем в результате:
1) Иов со своими грехами; (во-первых грехи от предков, во вторых грехи его юности)
2) наказание за его грехи >>>

Здесь остается не понятным, почему сам лукавый обрушился на Иова с бедами, если, ты говоришь, Александр, что это ниже его достоинства (самому что-то делать). Гораздо правильнее было бы, если бы ЗАКОН накал Иова.

А также интересно было бы мне знать, а если бы у Иова не было бы грехов, стал бы Господь его так испытывать. Скорее всего, ответ: не стал бы, Господь же не беззаконник. Но все-таки Он же Безначальный, Он над законом Своим, мог бы Он в принципе так испытать безгрешного Иова? Я просто хочу понять, как Господь относится к своему же закону, может его обходить стороной (ведь Он над ним) или же строго его придерживается.
3) разговор с друзьями и жалование на судьбу свою;
Здесь, как мы подметили, Иов согрешает, проклиная судьбу свою и день, когда он родился. Разве можно проклинать и роптать? Не можно. Терпеть надо.
Еще не въехал, почему Господь наш прогневался на ответы друзей Иова, вроде все правильно они говорили, по закону и о законе.
4) Раскаяние в грехах. И как результат - беды отошли и все наладилось.
Еще очень интересное место нашел:

(35:1-8) И продолжал Елиуй и сказал: считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога? Ты сказал: что пользы мне? и какую прибыль я имел бы пред тем, как если бы я и грешил? Я отвечу тебе и твоим друзьям с тобою: взгляни на небо и смотри; воззри на облака, они выше тебя. Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему? Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому…
т.е. вывод: грешишь ты или праведен ты - от этого напрямую зависит благополучие самого человека. И нечего думать типа "вот я праведник, а что мне пользы с этого?", или "вот я грешу, Господь простит".




Александр
<<< Владимир:
Достоверность и боговдохновенность книги Иов подкрепляется и тем, что древние евреи всегда признавали ее частью библейского канона - факт примечательный, так как сам Иов не был израильтянином. Помимо Иезекииля и Иакова, на книгу Иов ссылается и апостол Павел >>>
Иов был не от Израиля? Тогда для считающего так ВЗ закрыт и добрая половина НЗ тоже. Почему?
Читаем Иова, там постоянно упоминается необходимость соблюдения закона, Вседержитель..., но даже одного из Этих двух достаточно чтобы понять, что говорят друг с другом евреи и никто более.
Можно конечно рассуждать о родословиях, но это не назидательно и более ведет к расстройствам, чем к укреплению. (хотя исследования твои старательны).


Александр
<<< Alex-v:
1) Иов со своими грехами; (во первых грехи от предков, во вторых грехи его юности) >>>
Мало перечислил его грехов.
<<< т.е. вывод: грешишь ты или праведен ты - от этого напрямую зависит благополучие самого человека.>>>
благополучие зависит. И тут очень важно понятие, что считать БЛАГОПОЛУЧИЕМ?
<<< Еще не въехал, почему Господь наш прогневался на ответы друзей Иова, вроде все правильно они говорили, по закону и о законе. >>>
Ты считаешь, что гл.38, 1... и далее - это Господь обвиняет друзей? Приставь это сразу к Иову и все станет на место. Это же Иов все требовал суда у Бога. Вот к нему Он и обращается.
<<< Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? >>>
Хорошее место, в НЗ это примерно, что праведник попадает в ЦН по долгу, а верующий - по милости. Если бы ты знал что значит, милости хочу, а не жертвы, то заметил и отметил бы это великолепное обвинение Иову.

Alex-v

<<< Александр:
балгополучие зависит. И тут очень важно понятие, что считать БЛАГОПОЛУЧИЕМ? >>>
Судьбу хорошую, характер хороший, дружба со Всевышним.

<<< Ты считаешь, что гл.38, 1...и далее - это Господь обвиняет друзей? >>>
Не, не, не. Я имел в виду гл.42.ст.7.




Александр
<<< Alex-v
<<< благополучие зависит. И тут очень важно понятие, что считать БЛАГОПОЛУЧИЕМ? >>>
Судьбу хорошую, характер хороший, дружба со Всевышним. >>>
Все верно (полно или нет, неважно для данного угла).
Но глядя на них, прежних, не надо забывать, что они в ВЗ, а мы в НЗ и наши критерии БЛАГОПОЛУЧИЯ разнятся. К примеру: в фильме ЖИЗНЬ ИИСУСА, имущий сказал про Него: посмотрите на Него, Он не хочет быть богатым!!! Не много дураков найдется в НЗ желающих променять временное богатство на ЦН, не много, но все же есть и других учат: Авраам был богатый и мы тоже должны быть... (подразумевая имущество)
Конечно, в те времена, только - только возникали ростки духовности, и мы сейчас питаемся корнем и соком маслины настоящей, и значит, должны, не гордится, а бояться. Бог - Он целитель Добрый! Он людей потихонечку приучает к жизни праведной: с начала евреев, потом остальных; с начала к своим, а потом узнаем, что и ко всем также должны мы относиться как к самому себе; и что брат это не только по плоти... Бездна ведения Божия!!!
Почему тема актуальна? Да потому что возникают ответы в темах подобной: победа над фашизмом. Ответы христиан, в которых они позволяют и одобряют убийство и всячески в словоблудии оправдывают мнение свое... Жив Господь на таковых! Есть закон Божий, который и приведет их к Судье!
А, откуда все берется? Берется от того, что не понимают: будь ты хоть трижды праведником - ты будешь бит! Все негодны, все, до единого!
Поэтому надо признавать свою не правоту (как Иов), понимать, что держимся милостью великой и не более, что надо стараться войти в субботу Божию, что бы Он хоть на ком-то отдохнул.

<<< Ты считаешь, что гл.38, 1... и далее - это Господь обвиняет друзей?
Не, не, не. Я имел в виду гл.42.ст.7. >>>
Видеть, что на поверхности - дело не мудреное.
Они были правы в глазах своих, но и им бы не мешало покаяться - поэтому Господь и обвиняет их.
Покаяться! Самый великий пророк, из рожденных женами, Иоанн, призывал: Покайтесь, ибо приблизилось ЦН! Самый великий пророк, Миссия, который от Единородного, Иисус Христос, Господь наш, призывает: Покайтесь, ибо приблизилось ЦН!!!

Вот ты, Alex-v, видишь тему? Можно по пальцам пересчитать тех, кто в ней. А остальные? Богатятся люди, а боговедения Он хочет!... Если праведник едва спасется, то нечестивый где явится?... У всех ли веры более чем у фарисея?

Alex-v

<<< Вот ты видишь тему, можно по пальцам пересчитать тех кто в ней. А остальные? >>>
Поверь мне, Александр, кто ищет истину, кто жаждет узнать ее все сердцем, тот найдет ее, обязательно. И тему найдет и человека от Бога найдет. Проверено на собственном опыте. А кто оправдания себя, восхваления себя ищет, увы ... мимо пройдет или скажет типа "а чего жевать одну и ту же тему 10 раз, вот меня в моей конфессии научили так и так, все, мне больше ничего не надо". А где же польза, где духовное строение?

Я вот чего интересного опять нашел, когда перечитывал (Иова, 33:8-30).
Бог может наставлять через сны и через болезни. Когда болеешь, то, отворачиваешься от всего, чем раньше себя тешил. Поднимаешься с плотского на духовный уровень, задумываешься над своим поведением. Поэтому когда болезнь находит, не причитай как Иов на судьбу свою, а делай правильные выводы.
И если человек образумится, то читаем "Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление". Бог по милости Своей восстанавливает человека опять, "с радостью взирает на лицо его и возвращает человеку праведность его".
Т.е. вот что до меня дошло и что главное в книге Иова: Бог все это затеял с Иовом, чтобы тот покаялся в грехах своих!, признал свою неправоту. А не говорил "вот я праведник, за что мне это все". Потому что праведность вся наша это одежды испачканные. И если каемся, то Господь их убеляет.

Очень печально, когда человек в болезни своей не кается, а наоборот оправдывает себя и озлобляется. Ой, как он ухудшает еще больше свое положение.
У меня в жизни много раз было, что Господь посылал тяжелые болезни, один раз дело даже до реанимации дошло, и не лечились они таблетками. Врачи все не могли определить диагноз и что, да как. До меня только теперь доходит, за что болезни эти были и почему не лечились врачами. Я также вспоминаю, что выздоровление наступало только после того, когда кто-то за меня молился, свечку ставил или сам я мысленно просил прощение у Бога.



Маклай

Мир вам.
А с чего вы взяли, что Иов уже был, и, что там не описаны будущие события? Ведь пророки видят то, что будет, а пишут об этом в прошедшем времени. Например, Исаия пишет об Иисусе: Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был, презираем, и мы ни во что ставили Его. В стихе: «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана» - не говорится об ангелах. Ведь написано: Евр.1:5. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном? А кто же те дети, если Иисус первородный? Получается христиане, отошедшие от Христа. То есть если христиане собираются во имя Христа то Он между ними, а между теми пришёл сатана. Выходит, это описываются времена отступления от Иисуса и правления антихриста, эти отступники и будут мучить праведников. За что? Подумайте сами.



Александр
У многих вопрос: ...сыны Божии, а меж ними и сатана пришел... Кто они? Как это? Если кто и ответит - то не поверят ему, ибо эти моменты относятся к тайнам ЦН.

Несомненно, Иов и его страдания были в ВЗ, иначе горе НЗ, если победа над собой ведет нас к росту мирского благополучия. Палачи, поделили меж собой имущество Его и то на всех не хватило. А Он был богаче всех, ибо угодно было Отцу Его, чтобы в Нем присутствовала всяческая полнота

Даже если книга Иова поэтическая, то мы все равно должны из нее вытянуть максимум пользы. Ибо христианину все должно содействовать ко благу!
<<< Alex-v:
Да, бедный Иов. Мы его тут раскритиковали во всю, по полочкам разложили его ошибки и грехи, а на нас самих у Всевышнего еще и не такие компроматы лежат на день суда. Интересно, а как бы я сам поступил на месте Иова? >>>
Конечно также, ибо редко кто из богатых выходит из рядов своих.
И, несомненно - Господь победит любого на Суде Своем!
Праведность наша - испачканные одежды!

Дмитрий

<<< Александр:
Дмитрий, в твоих словах смысл неуловимой тайны причин, а я прошу обнаружить их. Это не сложно, т.к. не в темном углу делалось, а даже все подробно описано. >>>
Описано подробно, что было с Иовом и почему он страдал. (И то, как видите, не помогает - здесь все еще продолжают утверждать вместе с друзьями Иова, что он страдал за свои грехи. ) Но не описано, почему страдает каждый конкретный человек.



Alex-v

Дмитрий, а вы разве не догадываетесь (если закон хорошо знаете)?



Дмитрий

Не имею привычки гадать на кофейной гуще.



Александр
<<< Дмитрий:
Описано подробно, что было с Иовом и почему он страдал. (И то, как видите, не помогает - здесь все еще продолжают утверждать вместе с друзьями Иова, что он страдал за свои грехи.) Но не описано, почему страдает каждый конкретный человек >>>
Каждый человек страдает за свои грехи. Господь наш - Господин жестокий, наказывает детей до третьего колена ненавидящих Его.
Христос не отменил ни один пункт из закона. Значит надо соблюдать его.
Бог обещал только лишь евреям, что вскоре им Он не будет вменять грехи их. Это время на подходе . Так что Иов страдал не за так, а по заслугам и я в этой теме свое видение раскрываю.

Дмитрий

А Б-г объявил Иова праведным, причем несколько раз. Так что Ваше видение не соответствует мнению Б-га.



Alex-v

Нет ни одного чистого праведника из людей (кроме Христа), ни одного! Вся наша праведность - это одежды испачканные. Все во грехах, все, абсолютно. И наказание наше заслуженно - за нарушение совершенного закона свободы, закона любви.



Yelka

<<< Александр:
Каждый человек страдает за свои грехи. Господь наш - Господин жестокий, наказывает детей до третьего колена ненавидящих Его. >>>
Соотнесите первое и второе предложение вашего высказывания. Как видите, за свои личные грехи страдает далеко не каждый. Есть те, кто страдает за грехи родителей. А есть страдающие за грехи прародителей (Адама и Евы), несущие на себе последствия первородного греха. Делайте выводы.



Александр
<<< Yelka:
Делайте выводы.>>>
В свете общих рассуждений - верно, что можно страдать и только лишь за грехи родителей.
А рассматривая тему - вижу, что Иов страдал не за зря (как бы), а за свои грехи, что и подтверждают его же слова.
Почему конец оного счастливый (с точки зрения ВЗ)? - потому что было покаяние!

Yelka

Александр,
А вы перечитайте "завязку" драмы, чтобы понять суть интриги. Там нет ни слова, ни о грехе, ни о наказании. Иов используется в качестве "наглядного пособия" как образец праведности для вразумления Сатаны. Бедный Иов! Незавидная участь - быть ничего не понимающим "страдающим аргументом" в полемике высших сфер.




Ex nihilo

В иудаизме, в некоторых кругах, этот спор считается мидрашем. На самом деле, у Бога нет таких кулуарных отношений с ангелами. Да и кто присутствовал там из людей?
И вы разве не в курсе, что не только высшие сферы оказывают влияние на наши ацтойные низшие? Мы, как ни странно, оказываем влияние на высшие сферы. Впрочем, это уже каббала. А каббала - всем известно - страшная ересь.



Александр
<<< Yelka:
А вы перечитайте "завязку" драмы, чтобы понять суть интриги. Там нет ни слова, ни о грехе, ни о наказании. Иов используется в качестве "наглядного пособия" как образец праведности для вразумления Сатаны. Бедный Иов! Незавидная участь - быть ничего не понимающим "страдающим аргументом" в полемике высших сфер. >>>
Что значит "вразумить" Сатану? То, что он делал - это его работа (можно сказать). А то можно будет сказать "вразумить " Бога - вон, мол, Адам не устоял!
А вот и Саул, Ты не успел его царем помазать, как тут же пришлось Тебе раскаяться! Что ж Ты Бог не вразумляешься, что с людьми у Тебя ничего не выйдет??!!!

Творить Зло - работа Сатаны.
Творить Добро - Суть Бога.
И суть Их, от результатов не изменяется, да так что нет и тени перемен!

А, ничего непонимание Иова - это ты зря. Я же приводил примеры, где свидетельствовали на него, где свидетельствовал он сам на себя.
Закон , он свят , так как Свят Тот, Кто его нам дал. И строго повелел Бог приходящим когда они пришли, что делая они живы будут и что соблюдая не будут наказаны. На что потом Христос, и мы все за Ним утверждаем, что делами закона не оправдается ни какая плоть. Хотя конечно индивидуумы встречаются всегда. Вот Христос говорил в качестве примера: ...пришел Иоанн путем праведности...
Но быть богатым имущественно - это уже показатель наличия греха, т.к. богатство с потолка не падает: надо недоплатить работнику и вот плата, удержанная от работника вопиет к Господу; надо отобрать трофеем, а это уже война (сплошной грех); ...
<<< Мы, как ни странно, оказываем влияние на высшие сферы. Впрочем, это уже каббала. А каббала - всем известно - страшная ересь. >>>
За нее и катастрофа на евреев упала.

Дмитрий

Вы лучше не тему рассматривайте, а саму книгу прочитайте. Ведь ясно же сказано. Это ж надо так игнорировать текст.



Александр
Дмитрий, ты прав, я порой весьма игнорирую текст. Если бы был во времени ВЗ, то был бы бит. Но я во времени НЗ. А НЗ дух написанного ставит выше самого написанного (т.е. буквы). Буква убивает, а дух - животворит!

Yelka

<<< Александр:
Нет ни одного чистого праведника из людей (кроме Христа), ни одного! >>>
Тут речь идет не о категориях праведности, а о причине несчастий Иова. И суть в том, что несчастья Иова - это ответ Бога на вопрос сатаны: "Разве даром богобоязнен Иов?.. Коснись всего, что у него - благословит ли он тебя?" И сказал Господь сатане: "Вот, он в руке твоей, только душу его сбереги."
Ну и где здесь наказание за грех? За грех ли Господь отдал Иова в руки сатаны? Или в намерении испытать его праведность?
Если принять вашу версию о наказании за грех, то начальный диалог Бога и сатаны становится бессмысленным.
Ну а праведность бывает не только абсолютной. Бывают просто праведники. Те, которые слышат Бога и повинуются ему. В Писании таких немало.



Александр
Yelka, вот и я тоже об относительности и праведности тоже.
Но в тоже время укрепляюсь от закона - от святой справедливости Бога.
И мне было не понятно (когда-то) почему на него (Иова) свалились несчастья, ибо Бог не искушает, а следовательно должна быть причина, и я их показывал.
Другой вопрос верят мне или нет, нравится кому-то образ моих рассуждений или нет.
Тех, кто слышит Бога, и повинуются Ему много не только в Писании, но и в современной жизни. И если эти люди переведутся, то, следовательно, и недалек день Суда!

Дмитрий

Невежественные фантазии не имеют ничего общего с духом. Тем более, что именно Духом продиктованы буквы пророков. Так именно в НЗ и говорится: "Этим Дух Святой показывает" и т.п. А всякий дух, извращающий буквы Писания, - в лучшем случае дух мракобесия. Святой Дух не противоречит Себе Самому.
И если Вы сами признаетесь, что игнорируете текст, зачем взялись обсуждать его? Ведь этот текст дан посредством именно букв и слов, которые имеют конкретное значение.



Александр
Дмитрий, а приходилось тебе слышать, что хула на Духа Святого не проститься ни в этом веке, ни в следующем?

Дмитрий

А Вы(!) какое к этому имеете отношение?
? Разве только в том, что сами сознаетесь в отвержении Слова Б-га, которое уничижительно именуете "буквой", и которое дано было этим самым Духом.



Олег

Если уж разворачивать Книгу Иова как "образы нас, достигших последних времен", то Иов скорее пример оправданного по вере, который испытывается в горниле страданиях: сможет ли он отступить от веры? Произнести хулу? Назвать свое "оправдание по вере" – ложью?
Вот, что такое "дух" Иова, а не то, что вы Алек пытаетесь навязать.



Yelka

Александр, Вы упрекаете Иова в самооправдании. Но ведь оправдываться он начал уже после несчастий! Выходит наказание настигло его раньше самого проступка?
А мне интересно - когда вы читали об Иове, вы ему сочувствовали, или мысленно приговаривали "так ему и надо"? (всегда приятно встретиться с прежними собеседниками)
P.S. Пожелание всем: давайте воздержимся от взаимных обвинений в хуле на Духа Святого.



Александр
<<< Дмитрий:
А Вы(!) какое к этому имеете отношение? >>>
Самое прямое.
<<< ? Разве только в том, что сами сознаетесь в отвержении Слова Б-га, которое уничижительно именуете "буквой", и которое дано было этим самым Духом. >>>
Я бы падал на колени перед апостолом, если бы он не сказал: я тоже человек!
Я бы не знал, что дух важнее, если бы не услышал этого от апостола. ( т.е. то были не мои слова, а его. это не от меня откровение, а от него)
<<< Yelka:
Вы упрекаете Иова в самооправдании. Но ведь оправдываться он начал уже после несчастий! Выходит наказание настигло его раньше самого проступка?
А мне интересно - когда вы читали об Иове, вы ему сочувствовали, или мысленно приговаривали "так ему и надо"? (всегда приятно встретиться с прежними собеседниками)
P.S. Пожелание всем: давайте воздержимся от взаимных обвинений в хуле на Духа Святого. >>>

Интересно? - Поделюсь!
Прежде чем читать Иова я читал об Аврааме, и там, где он жену свою фараону отдал - прочитал в недоумении. Потом дошел до места, где он второй раз также поступает, и так возмутилось все во мне от его "тупости"... практически сразу услышал, как с печальной укоризной смотрит на меня Всевышний...
Мы не должны осуждать и обвинять их, ибо ветви питает корень, а не наоборот. Если они по уши в земле, а мы видим свет - то надо понимать это, кому и чем мы обязаны (да и мы маслина дикая, будем превозносится - обрезаны)
И вот, когда я дошел до Иова (твой вопрос), то уже извлекал только то, что назидает, лично для себя, для наших времен. Что было- то было, главное что приложим к себе. (не получилось и половины донести из того, что было тогда со мной)

Олег

ТАк ведь само ПИсание говорит о терпении Иова (наск. я помню), и что же выходит, что Иов, наоборот, с самого начала отступил, и что никакого терпения с самого начала и не было?



Александр
<<< Если уж разворачивать Книгу Иова как "образы нас, достигших последних времен", то Иов скорее пример оправданного по вере, который испытывается в горниле страданиях: сможет ли он отступить от веры? Произнести хулу? Назвать свое "оправдание по вере" – ложью? Вот, что такое "дух" Иова, а не то, что вы Алек пытаетесь навязать. >>>
Если вчитаться, и даже очень-очень сильно, то не увидим даже близко, чтобы говорилось о неверии. Там вопросы стоят не о вере, а о делах. Ты это тоже отметил: хулу к примеру.
Я не заметил чего либо нового в: <<< Вот, что такое "дух" Иова... >>> И у меня нет кардинальной разницы с тобой по этому месту.

Александр
<<< Олег :
ТАк ведь само ПИсание говорит о терпении Иова (наск. я помню), и что же выходит, что Иов наоборот с самого начала отступил, и что никакого терпения с самого начала и не было? >>>
Я тему поставил не так, как ты озвучил. В ее ключе и держал общение.
Иов в своих страданиях показал терпение, насколько он смог.
<<<Дмитрий:
Когда человек использует демагогию о духе, чтобы отвергнуть Б-жье слово, то бессмысленно задавать ему вопросы, почему да отчего. Он всегда назовет черное белым и объяснит это духом >>>
Ты видишь лишь то, что желаешь видеть. Почто тебе еще иное свидетельство? - Незачем.

Дмитрий

Да как же не увидеть, когда Б-г в Библии говорит, что Иов человек праведный, когда друзья Иова, утверждавшие, что он страдает за грехи, порицаются Б-гом, когда нам открыто, почему страдал Иов - в результате спора Б-га с сатаной, а Вы все равно упорно утверждаете, что он страдал за свои грехи, и даже не боитесь рассердить Б-га, как это случилось с друзьями Иова? Это и называется говорить на белое - черное, и наоборот. И дух тут ни при чем. Тут речь о неверии Библии.



Alex-v

Я опять не пойму, в чем суть спора.
Ни кто ж, ни чего и не утверждает, кроме того, что достоверно известно (например, за Иовом 100% были грехи и наказание по закону). Мы же не были с Иовом рядом и не видели, что тогда произошло. Поэтому глупо утверждать вообще что-либо, кому, кто, что сказал. Бери, читай Библию и размышляй о тех ситуациях для назидания, а не галочки ставь: это точно было, а этого никак не могло быть.
Я для себя такой вывод и сделал: читаю место из писания и не сомневаюсь, было это или не было (хотя истину знать полезно), а пытаюсь анализировать ситуацию, моделирую духовные процессы, состояния сердец тех персонажей, чтобы что-то полезное понять и усвоить. А как Бог поступил в этой ситуации? А почему? А что на уме было у того человека и т.п.
Таково мое мнение.



Дмитрий

Зато мы были в Б-жьем совете, когда решался вопрос насчет испытания Иова, и знаем, что причиной было желание Б-га доказать сатане непорочность Иова. А вовсе не его грехи.



Alex-v

Меня вообще-то там не было.



Дмитрий

К чему лишние слова? Мы имеем ясную картину в книге Иова, как это происходило. Нас и на Голгофе не было, и тем не менее мы знаем, что там было.



Олег

<<< Иов в своих страданиях показал терпение, насколько он смог. >>>
Действительно Иов верой понимал, что Бог праведен и может наказать страданиями и что Иов будучи грешен по самой природе должен был надеяться на "Бога", что Тот поставит между ним и Собой некоего "родственника искупителя", который искупит Иова от смерти плоти. Поэтому сам Иов доказал в веру в Мессию, и потому был праведен, и потому что сам старался исполнять Закон, и потому что был оправдан верой в Христа.



Alex-v

Дмитрий, ты извини меня, но мои слова не лишние, а те, которые я хочу выразить. Я стараюсь всегда писать лаконично, по делу, вкладывая смысл в каждое слово.

<<< Мы имеем ясную картину в книге Иова, как это происходило. >>>
Не ленись, перечитай мое сообщение №82. Я уже написал по этому поводу там.
Я ж тебе говорю, нас там НЕ БЫЛО! И ясной картины мы иметь ну никак не можем.

<<< Нас и на Голгофе не было, и, тем не менее, мы знаем, что там было. >>>
Да, ты прав. Но знаем ровно на столько, на сколько нам Библия это донесла. Случай с Иовом аналогичный. Нас не было там. И мы не можем знать на 100%, что там было. А раз так, то и утверждать ничего не смеем. А можем лишь рассуждать над вариантами и надеяться на откровение.
Дмитрий, как видишь, я не в чем тебя не убеждаю, а приходится мне расписывать элементарные логические вещи. Врубись в то, что я хочу донести.



Александр
<<< Дмитрий
Это и называется говорить на белое - черное, и наоборот. И дух тут ни при чем. Тут речь о неверии Библии. >>>
У нас с тобой к Ней просто разные подходы. Я отношусь к Библии как к учебному пособию по познанию Бога и по совершенствованию самого себя (к примеру). У тебя видна сжатость. Не желаешь подняться духом, будешь отвечать по Моисею, а я тоже буду отвечать, но уже по закону духа (что труднее, потому что букву всяк видит, а вот дух видит тот кому Бог пожелает открыть) Ты еврей и поэтому у тебя велик шанс попасть под исполнение пророчества: изолью от Духа Моего на всякую плоть и будут пророчествовать юноши и девушки, и не будут уже говорить друг другу: познай Господа! ибо каждый будет водим Мною!.. Велика Его милость, сейчас избранный - это штучное изделие, а будет (вскоре) одномоментно, тысячами родит Господь детей Себе в народе Израиля! Чудное Его дело! 144тысячи, враз: пророков, целителей, чудотворцев!

Дмитрий

Б-г дал Библию не для того, чтобы, читая "осел", один духовно понимал под ослом собаку, другой - корову, а особо духовные - даже весь план спасения человечества. Ну, сказал Б-г ясно: праведен Иов, так нет, сатана с Алеком утверждают, что грешен. Ну, у сатаны работа такая, обвинять праведников, а Вы-то чего? Ну, сказал Вам Б-г, чего еще надо? Или Он должен сказать наоборот, что Иов грешен, и тогда Вы "духовно" и несжато поймете, что он праведен?
Так после того эксперимента уже и друзья Иова поняли, что он праведен, и сатана наверняка понял, а Алеку все мало.



Олег

Другое дело, в чем же Иов был неправ. Ведь слова " я отрекаюсь и раскаиваюсь" дают отступную для полной правдивости Иова.



Александр
конечно же: будь наши одежды как пурпур красные, как снег убелю...
Но этому предшествовало все то, что описанное в книге Иова, и пока его Господь не прижал, лично Господь, Иов все хотел с Ним судиться (впрочем, как и каждый из нас).

Александр
<<< Б-г дал Библию не для того, чтобы, читая "осел", один духовно понимал под ослом собаку, другой - корову, а особо духовные - даже весь план спасения человечества. >>>
Вот такой я осел, что читая, «агнец» – понимаю что речь идет о «Христе, Сыне Божием».
<<< Ну, сказал Б-г ясно: праведен Иов, так нет, сатана с Алеком утверждают, что грешен. Ну, у сатаны работа такая, обвинять праведников, а Вы-то чего? >>>
Да Сам Господь говорит о нас, что мы в грехах как в шелках, тут и сатаны мнения особенного не нужно. А вот не знают люди Бога, поэтому и дела сатаны им не известны. Работа сатаны чтобы Богу по сильнее укол нанести, шах поставить, а по возможности и мат.
<<< Так после того эксперимента уже и друзья Иова поняли, что он праведен, и сатана наверняка понял, а Алеку все мало. >>>
Не только друзья, но и я тоже знаю, что Иов - праведник. Просто Дмитрий ищет иное.

Дмитрий

А не Вы ли, вопреки тексту, доказывали, что Иов страдает за свои грехи? Тут не надо искать ничего иного, достаточно прочитать, что Вы тут давно доказываете.
А раскаивался Иов в прахе и пепле не в своих грехах, якобы (по Алеку) совершенных до всех его бедствий, а в том, что дерзнул требовать у Б-га отчета в Его действиях. И из текста это легко увидеть.



Александр
Если то что Иов сказал: то чего я боялся, то меня и постигло это вопреки тексту, то прошу меня извинить, т.к. иного текста у меня нет. Я эти слова Иова понял так, что мысли эти, страхи его эти посещали его до бед свалившихся на него (по требованию сатаны), а также весьма показателен тот факт, который друг его привел не в его пользу, что Иов оказывал лицеприятие власть имущим. (если глубже понимать закон, то можно и еще накопать, но мне лично хватит и одного факта, чтобы понять : беды не с потолка. А, если, упорствующему человеку, привести и огромную массу свидетельств, то поможет ли? я все же надеюсь)
<<< А раскаивался Иов в прахе и пепле не в своих грехах, якобы (по Алеку) совершенных до всех его бедствий, а в том, что дерзнул требовать у Б-га отчета в Его действиях. И из текста это легко увидеть. >>>
То, что легко увидеть - не означает, что видно уже все.
Иов был прав в глазах Божиих потому, что он покаялся. Он сделал то, чего не сделал некогда Адам, когда обвинил Бога в своем же проступке.


Alex-v

<<< Я эти слова Иова понял так, что мысли эти, страхи его эти посещали его до бед свалившихся на него (по требованию сатаны) >>>
А вот интересная вещь получается, я знаю, что по закону все твои мысли нехорошие, все твои страхи они вполне могут реализоваться. А вот как с этим бороться, как запретить им (страхам) посещать твою душу. Есть осознанные страхи, от которых ты властен избавиться, а есть подсознательные, которые проникают в сердце твое мимо твоей воли. Вот как с ними бороться. (я то знаю, что лукавый их нарочно подбрасывает)
Это что-то типа дадут тебе задание: "В течении дня не сметь подумать о белом слоне, иначе проиграл". Я думаю с этим заданием никто, кроме опытного йога не справится.
Так как научиться управлять мыслями своими (и теми которые лукавый подбрасывает), ведь они живут в тебе, как отдельные живые организмы, мимо твоей воли.



Олег

Вообще "феномен" (Если так можно выразится) Иова живет в каждом из нас, наверное. Мы любим Бога, пока у нас все хорошо.
Но наступает скорбь...
Скорбь - это тест. Только вот вопрос для Бога ли?
Я думаю, тест этот для нас самих. На что мы будем уповать? на себя, на плоть, лекарства, друзей?
Будем ли мы искать оправдания у себя, или у Бога?
Тест на веру и познание Бога.



Дмитрий

<<< Аелксандр:
Дмитрий, Если то что Иов сказал: то чего я боялся, то меня и постигло это вопреки тексту, то прошу меня извинить, т.к. иного текста у меня нет. Я эти слова Иова понял так, что мысли эти, страхи его эти посещали его до бед, свалившихся на него (по требованию сатаны) >>>
Ну и что? Где здесь сказано, что это был грех?
<<< Также весьма показателен тот факт, который друг его привел не в его пользу, что Иов оказывал лицеприятие власть имущим. (если глубже понимать закон, то можно и еще накопать, но мне лично хватит и одного факта, чтобы понять : беды не с потолка. >>>
Если бы Вы внимательно прочитали текст, Вы бы видели, что все утверждения друзей о греховности Иова - предположения на основании того, что Иов страдал. По их мнению, это значило, что он грешен, включая то, о чем Вы говорите. Но этот их вывод основан именно на ложном принципе, что страдающий - непременно грешник, а не на знании фактов об Иове.
<<< Иов был прав в глазах Божиих потому, что он покаялся. Он сделал то, чего не сделал некогда Адам, когда обвинил Бога в своем же проступке. >>>
Иов был прав еще до испытания, а значит, и до раскаяния, что Б-г и сказал сатане.



Alex-v

<<< Иов был прав еще до испытания, а значит, и до раскаяния, что Б-г и сказал сатане. >>>
Так если он был прав, в чем же он тогда раскаивался?
И если он был прав, за что на него беды свалились?



Дмитрий

Он был прав ДО испытания. Во время испытания он стал требовать у Б-га объяснить, почему с ним это случилось. Он просил у Б-га суда. Б-г показал Иову, что Он настолько велик, что Иов не имеет права требовать у Него отчета. Именно в этом Иов и раскаялся. И об этом в тексте совершенно доступно сказано.
"Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."
А за что на него беды свалились - там тоже написано. Ни за что. Сатана поставил под сомнение бескорыстие праведности Иова, и Б-г разрешил ему испытать Иова, чтобы убедиться - Иов на самом деле праведен.



Александр
<<< Alex-v:
А вот интересная вещь получается, я знаю, что по закону все твои мысли нехорошие, все твои страхи они вполне могут реализоваться. А вот как с этим бороться, как запретить им (страхам) посещать твою душу. Есть осознанные страхи, от которых ты властен, избавиться, а есть подсознательные, которые проникают в сердце твое мимо твоей воли. Вот как с ними бороться. (я то знаю, что лукавый их нарочно подбрасывает) >>>
Когда страхи (мысли) вошли, то избавиться от них практически невозможно. Тут как бег по кругу... У каждого конечно есть свой какой-то опыт в этой борьбе. Мой опыт говорит, что справится можно лишь устремив дух в верх, в Небеса. Но дальше, чем выше поднимаешься - тем тоньше подход к тебе от лукавого, Уж больно цена высока: попадешь в ЦН или нет.
Мысли все равно будут, но ты будешь смотреть на них как на детские шалости, и, когда - ни будь, вообще махнешь на них рукой.
<<< Это что-то типа дадут тебе задание: "В течении дня не сметь подумать о белом слоне, иначе проиграл". Я думаю с этим заданием никто, кроме опытного йога не справится. >>>
Это их религия, они стремятся так усовершенствовать себя. Христиане более уповают на милость, на благодать.
И это конечно не от великой лени, ибо покаяние это великий труд.
<<< Так как научиться управлять мыслями своими (и теми которые лукавый подбрасывает), ведь они живут в тебе, как отдельные живые организмы, мимо твоей воли. >>>
Вирус он и есть вирус. А управлять мыслями?... доверься Богу и тому, что Он управит. Видишь что мысль зла - отойди от нее. Если подпитывать ее не будешь она и затухнет, и не произведет в тебе эффект резонанса, и не разрушит тебя. Не искушаем лишь Бог.


Александр
Кто чтит Бога? Тот, кто выполняет то, что Он сказал.
Кто бесчестит Бога? Тот, кто не выполняет то, что Он сказал, и еще иногда говорит (думает) что выполняет.
Писание кучу раз говорит: не бойся! А если человек начинает бояться? То это грех или нет?
Иов говорит, что не залазил в постель к жене ближнего своего. А как на счет мыслей, на этот счет? Нет мужиков не грешных в этом! Только лишь в сердце была эта мыслишка или даже намек - и ты уже повинен перед законом!
<<< Если бы Вы внимательно прочитали текст, Вы бы видели, что все утверждения друзей о греховности Иова - предположения на основании того, что Иов страдал. По их мнению, это значило, что он грешен, включая то, о чем Вы говорите. Но этот их вывод основан именно на ложном принципе, что страдающий - непременно грешник, а не на знании фактов об Иове. >>>
Праведность - вещь относительная. А также праведник познается в детях (говорит писание) - где дети Иова?
Я не просто верю, а знаю, что Бог не беззаконник!

Дмитрий

<<< Праведность - вещь относительная. >>>
Ясно дело, что относительная. Так вот Иов был относительным праведником. Но Б-г его назвал праведным и непорочным, так что и меня эта формулировка устраивает. Абсолютных праведников нет, и, тем не менее, не все страдают так, как Иов. А по Вашей логике, раз человек чего-то испугался, так с него уже должны содрать кожу.
Короче, факт состоит в том, что Иов страдал не за свои грехи. Так сказал Б-г. Спорьте с Ним.

<<< А также праведник познается в детях (говорит писание) - где дети Иова? >>>
А где дети Иисуса? Где дети апостола Павла?

<<< Я не просто верю, а знаю, что Бог не беззаконник! >>>
Что Вы говорите? А я знаю, что дважды два – четыре



Александр
<<< Дмитрий:
Ясно дело, что относительная. Так вот Иов был относительным праведником. Но Б-г его назвал праведным и непорочным, так что и меня эта формулировка устраивает. Абсолютных праведников нет, и, тем не менее, не все страдают так, как Иов. А по Вашей логике, раз человек чего-то испугался, так с него уже должны содрать кожу.
Короче, факт состоит в том, что Иов страдал не за свои грехи. Так сказал Б-г. Спорьте с Ним. >>>
Ответ
Все мы достойны большого наказания (даже более чем кожу содрать), но по милости Всевышнего на нас падают беды небольшие. Вспомни народ Израиля, когда Бог над ним воскрылья одежд Своих убрал? (извини, что напомнил)
С Богом спорить? - Я что Иов? Все, что было с древними - нам в назидание!
<<< А где дети Иисуса? Где дети апостола Павла? >>>
Всех кого они родили - те и дети их. (если смотреть с мирской точки - то у Иисуса Христа их не было).
<<< <<< Я не просто верю, а знаю, что Бог не беззаконник! >>>
Что Вы говорите? А я знаю, что дважды два - четыре >>>
Не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Дмитрий

<<< что было с древними - нам в назидание! >>>
Только вот Вы извлекаете назидание прямо противоположное тому, которое Б-г дал в книге Иова. И идете по пути друзей Иова, осужденных Б-гом.
<<< Всех кого они родили - те и дети их. (если смотреть с мирской точки - то у Иисуса Христа их не было). >>>
А если смотреть с духовной, то и у Иова их хватало - не зря же Иаков в послании приводит Иова в пример.
<<< Не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. >>>
Вот-вот. Чего и Вам желаю.



Герман

Причина страданий Иова это сомнения, которые перерастают в страх, ибо сомневающийся будет искушен, по вере его будет ему.
Иов сам свидетельствует:
25 ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. Иов 3.

Сомнения дают место дьяволу в двоякой мысли.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
Иакова 1.



Олег

Кто безгрешен (в смысле боязни) - пусть первый бросит в Иова камень.



Герман

Время побивания камнями прошло с приходом благодати и любви, или вы этого не знаете?



Дмитрий

Это не значит, что можно игнорировать яснейшее объяснение текста и Б-жье утверждение, что Иов прав, и давать объяснение, осужденное Самим Б-гом у друзей Иова.



Герман

Позвольте, но ведь это сам Иов свидетельствует о себе:
25 ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. Иов 3.



Дмитрий

Что свидетельствует? Только то, что с ним случилось самое плохое, что только могло случиться. Разве здесь сказано, что он страдал за свои грехи или хотя бы за то, что чего-то боялся? Разве здесь вообще сказано, за что он страдал? Не сказано и не могло быть сказано, потому что Иов и сам не знал, почему это с ним случилось. Поэтому он и требовал у Б-га объяснений.
Все это Ваши домыслы. А реальность ясно изложена в книге - испытание Иова по запросу сатаны.



Герман

Читайте внимательнее, я не виноват, что вы не понимаете, того что понимаю я и наоборот...
Сказано вот здесь:
12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; Иакова 1.



Дмитрий

Ну и к чему все это?



Александр
<<< Дмитрий:
Только вот Вы извлекаете назидание прямо противоположное тому, которое Б-г дал в книге Иова. И идете по пути друзей Иова, осужденных Б-гом. >>>
Немного не так, я не поддерживаю друзей Иова. Т.к. не осуждаю его и не выискиваю соломинки в глазу его.
<<< А если смотреть с духовной, то и у Иова их хватало - не зря же Иаков в послании приводит Иова в пример. >>>
Верно, верно! Все кто растёт на его примере - питаются соком его! И если кто-то превозносится - то пусть и трепещет, ибо может быть обрезан от маслины настоящей
<<< Олег:
получается, что Бог наказывал за будущие грехи Иова? >>>
Нет. Ибо таковое было бы беззаконием. Я приводил рассуждения, что уже было за что наказывать. На любого можно подобные беды уронить и будет за что, просто Бог милостиво сдерживает наказания, откладывает гнев Свой в сосуды гнева.
Понимание этого приводит к пониманию милости, строгости, справедливости Божией. А также к усилению страха Божия, от которого возрастает мудрость у человека, ибо если так может поступить Бог с праведником (который едва ли спасется), то где остальные будут? Если суд Божий с учеников Его начнется , то что остальным останется?

Олег

А где написано, что "боязнь" - это смертный грех?
Разве мы не боимся потерять нашу мать или отца? Разве не волнуемся, если наш дом сгорит? Говорить, что это грех ...



Дмитрий

<<< Александр:
Немного не так, я не поддерживаю друзей Иова. Т.к. не осуждаю его и не выискиваю соломинки в глазу его. >>>
Нет, Вы именно стоите на их позициях, так как считаете, что Иов страдал за грехи. И соломинки еще как выискиваете: это ж надо, какой грех раскопали - Иов боялся! Ах, он нечестивец!



Олег

<<< время побивания камнями прошло с приходом благодати и любви, или вы этого не знаете? >>>

Нет, я не о "побитии " буквальном. Пусть "первый бросит в него камень" в русском приобрело значение , что все мы имеем определенные грехи. Но это не значит, что наши семьи должны из-за этого быть уничтожены, а мы должны страдать до смертных страданий.



Герман

<<< Дмитрий:
Ну и к чему все это? >>>
Это всё к тому, что в искушениях закаляется вера наша. И в борьбе не впасть в искушение проявляется сила Божья. Потому и молимся: "Не введи в искушение...

<<< Олег:
Но это не значит, что наши семьи должны из-за этого быть уничтожены, а мы должны страдать до смертных страданий. >>>
По вере вашей будет вам... Ведь страх это тоже вера, что так может случиться. Потому сначала Бог, потом семья, потом церковь. Благословен тот муж, кто соблюдёт этот порядок.



Олег

<<< Потому сначала Бог, потом семья, потом церковь. Благословен тот муж, кто соблюдёт этот порядок. >>>
При этом порядке страх за близких не означает страх неверия.
С нашими близкими может произойти что угодно, а раз так, то мы, будучи не бездушными свирелями, можем бояться, опасаться, переживать, наконец, за них.



Alex-v

Олег, я так поразмыслил: а какую пользу нашим близким принесет наш страх и опасение? Какую пользу? А никакой. (даже, скорее всего наоборот).



Герман

<<< Олег:
С нашими близкими может произойти что угодно, а раз так, то мы, будучи не бездушными свирелями, можем бояться, опасаться, переживать, наконец, за них.2 >>>
Я отдал свою жизнь и жизнь моей семьи в руки Бога. Я не могу предугадать события и несчастные случаи, а Он может всё. Я верю Ему, что убережёт мою семью от зла, чтобы сбылись слова писания: "Уповающий на Господа не постыдится», а также "По вере вашей будет вам". Да и чем я могу уберечь, как только верой, что Бог любит меня и мою семью. Потому зачем мне ненужные волнения и тревоги, убивающие на корню моё доверие Богу? Это лишняя ноша, которую нужно отдать Богу.
7 Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас.
1 Петра 5.
Верите?



Александр
<<<Олег:
Нет, я не о "побитии " буквальном. Пусть "первый бросит в него камень" в русском приобрело значение , что все мы имеем определенные грехи. Но это не значит, что наши семьи должны из-за этого быть уничтожены, а мы должны страдать до смертных страданий. >>>
Я господь наказывающий детей за грехи родителей до третьего , четвертого колена... Если на нас падают страдания, то, слава Богу, что Он не оставляет нас! А как еще остановить наше безумие?
Кого-то останавливает страх за детей, т.к. они будут страдать за грехи наши.
Кого-то останавливает кровь Христа, т.к. Он страдал за грехи наши.
Бездна мудрости Божией и ведения Его в том, как нас воспитать.
<<< Дмитрий:
Нет, Вы именно стоите на их позициях, так как считаете, что Иов страдал за грехи. И соломинки еще как выискиваете: это ж надо, какой грех раскопали - Иов боялся! Ах, он нечестивец! >>>
Во мне нет к нему сарказма. И отношение к подобным людям я высказал, отвечая на вопрос Елки.

Дмитрий

Так Вы согласны с Б-гом и Библией, что Иов страдал не за свои грехи, а в качестве испытания?



Маклай

Как вы думаете ослушаться Бога – грех? Бог неоднократно говорит – не бойся Я с тобой, а Иов боялся, чем показывал своё недоверие Богу. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр.21:8). Вот и попал в руки сатаны, не Бог его отдал, Бог просто сказал сатане – вот он в руке твоей, по факту так сказать. Но Бог любил Иова, и поэтому заступался за него, говоря: - только на него не простирай руки твоей, только душу его сбереги. У Бога в споре с сатаной есть гораздо лучший аргумент – человек Иисус Христос, и не говорите, что Его в то время не было, ведь Он сам сказал: - прежде, нежели был Авраам, Я есмь. И так же написано, что Агнец был заклан от создания мира.



Александр
<<< Дмитрий:
Так Вы согласны с Б-гом и Библией, что Иов страдал не за свои грехи, а в качестве испытания? >>>
Я с Богом и Библией согласен...
с Богом спорить я оставил в недалеком детстве.
Его необходимо понять.
<<< Страдания Иова, описываемые в Библии есть аллегория, за которой скрывается мистерия посвящения... >>>
Определенным образом конечно аллегория. Но все это и реальность... Иов он или как иначе его имя звучит, один он был или таковых было множество (что вернее) - они нам в назидание, и все это было не когда-то, а вчера.

<<< А вы думаете, что благодать только при Новом Завете была явлена? >>>
<<< Думаю да, во всяком случае, для язычников. >>>
Как только Бог обнаружил Авраама уже благодать стала разливаться по земле.
Через Христа излилась на нас не только благодать, но и благодать на благодать! И это на избранных евреев и избранных из язычников.

Олег

<<< не было закона, не было и беззакония, не было определения греха... >>>

Во-первых, закон был всегда, я имею ввиду моральный Закон.
Во-вторых, многие причисляют авторство "Иова" к Моисею. Во всяком случае, до законному периоду.



Александр
ДО законный период, по писанию, длится от создания Адама до его грехопадения. После его греха пришел закон. Многие считают, что закон пришел вместе с Моисеем. Моисей закон только озвучил.

Олег

А как понять тогда?
К Римлянам 5
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.



Александр
Я же ничего поперек твоего сообщения не сказал, вчитайся.
А как понять? просто: люди совершают поступки попадающие под определение ГРЕХ и , скажем в раю, но грех не вменяется в обвинение, и за него не следует наказание, но вот однажды Адам согрешил так, что наехал на Самого Бога! Выделилось время для покаяния, а для контроля за больными поставили закон. Посредством закона грех стал крайне грешен, так как пришла еще и смерть!

Герман

<<< Александр:
Посредством закона грех стал крайне грешен, так как пришла еще и смерть! >>>
Страшно....
Всё таки хорошо, что мы не под законом…



Георгий

<<< но вот однажды Адам согрешил так, что наехал на Самого Бога! >>>...
Александр, возрождённому христианину, находящемуся в присутствии Бога Живого должно иметь страх и трепет перед Его именем...
Потому словечки типа "наехал", в связке с именем Сущего на мой скромный взгляд неуместны...



Олег

<<< Алек! но вот однажды Адам согрешил так, что наехал на Самого Бога! Выделилось время для покаяния, а для контроля за больными поставили закон. >>>
Нет. Адам просто не грешил, т.к. не знал искушения. Собственно у Адама был Закон. И нарушить его просто ему и в голову не приходила. Я думаю, природа не была испорчена.
Итак, Адам имел Закон с начала своего творения. Например "не вкушай " - это ЗАкон. Тут конечно можно говорить о сатане, дескать, он был грешен и т.д. Но ведь в Рим.5 речь не только о ЗАконе Адаму, но и Законе Моисея, ведь именно ЗАкон Моисея усилил познания о грехе и Святости и наказании за грех.
Расширился диапазон грехов и видов греха.
<<< Посредством закона грех стал крайне грешен, так как пришла еще и смерть >>>
Грех становится грешным от того, что производит пожелание, а не из-за смерти. ТАк в РИм. 7 сказано.



Александр
<<< Герман:
<<< Посредством закона грех стал крайне грешен, так как пришла еще и смерть! >>>

Страшно... Всё таки хорошо, что мы не под законом... >>>
По честному, я так и не понял: страшно ли тебе или нет? А если не страшно, то почему, и что отодвинуло твой страх?
Олег. Твое рассуждение не лишено смысла, я бы мог присоединиться к нему, но то что я приводил это цитаты из НЗ. И следуя за апостолом все выстраивается в четкую картину.

Георгий. Некоторые бесчестят Бога и не видишь, я лишь выразил то что произошло и так что всем понятно (надеюсь, что понятно).

Герман

<<< По честному, я так и не понял: страшно ли тебе или нет? А если не страшно , то почему, и что отодвинуло твой страх? >>>
Во-первых, давайте определимся, что законом познаётся что есть грех.
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Римлянам 3.

Я никогда не ставил себя под закон, ибо этим ожесточается сердце, не выполняя закона, исполняющий находится под проклятием. Я вошёл с Богом в завет Его Сына. Верой, что Христос, исполнивший закон живёт во мне, Он помогает мне исполнить закон жизнью по духу.

28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Христос исполнил закон и выкупил нас от наказания за грех - смерть. В этом есть благодать, ибо спасение не исполнением закона но верою в жертву Иисуса Христа.
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. Галатам 2.

Кто исполняет закон - живёт по плоти. Кто живёт верою в Сына Божия, имеют свидетельство жизни Духом.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Галатам 5.
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. Римлянам 8.

И почему мне должно быть страшно, ведь живя духом я стремлюсь к Его святости, борюсь с искушениями, уповая не только, на свою силу, но на Его, чтобы пред Богом не хвалилась никакая плоть. Если в чём согрешаю, то тут же исповедую. Я искренен с собой и Богом. Если мне хочется согрешить, то прошу освобождения. Бог освободил меня от многих грехов. Молюсь молитвами прошения, благодарения, прославления и освобождения со властию.
Хочу получить всё и венец жизни.
Я познаю Бога, как любовь ,потому в любви нет страха. Я отдал свою жизнь в Его руки, и Он возбуждает во мне желания и побуждения.



Маклай

Герман, ты говоришь: Я никогда не ставил себя под закон, ибо этим ожесточается сердце; а как же десятина, ведь ты собрался получить процветание через «закон процветания», где говорится, что твоё процветание зависит не от жертвы Иисуса, а от твоих пожертвований, в том числе и десятины?



Герман

Между прочим, Владимир прошло время и я согласился с тобой.
Слава Богу. Я понял, что не должно мне свободу благодати во Христе порабощать делам закона.



Ольгерт

<<< Твое рассуждение не лишено смысла, я бы мог присоединиться к нему, но то что я приводил это цитаты из НЗ. И, следуя за апостолом, все выстраивается в четкую картину. >>>

Рассуждения, что Адам вовсю уже грешил до грехопадения довольно натянуто. ДА и слова "не вкушай " - это уже закон и дан тут же после рождения Адама.

ДА и потом настоящий, скрупулезный ЗАкон дан на СИнае. Именно поэтому ПАвел говорит в Рим.7 именно о нем.



Александр
Олег, смотри, как Герман замечательно напомнил:
<<< Во-первых, давайте определимся, что законом познаётся что есть грех.
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Римлянам 3. >>>
Поступок - закон - грех.
В этой группе, если убрать ПОСТУПОК - то нет греха.
Если убрать ЗАКОН - то нет греха.
Напрашивается вывод: что если поступки, те или иные, есть, а закона их оценивающего нет - то нет понятия греха.
Мы сейчас, имея закон, можем оценить тот или иной наш поступок - греховен ли он или нет.
<<< Рассуждения, что Адам вовсю уже грешил до грехопадения довольно натянуто. ДА и слова " не вкушай! " - это уже закон и дан тут же после рождения Адама. >>>
Твое, оценивающее мое утверждение, весьма круто. Никто не говорит о ВОВСЮ ГРЕШАЩЕМ АДАМЕ. Со всех нас хватило и его одного греха, и что мне до всех остальных грехов.
<<< ДА и потом настоящий, скрупулезный ЗАкон дан на СИнае. Именно поэтому ПАвел говорит в Рим.7 именно о нем. >>>
Давай еще раз порассуждаем: пришел закон, за ним смерть. Т.е. люди стали умирать, и по этой причине грех стал крайне грешен. А люди умирали и до откровения данного Моисею на горе. Таким образом, Моисей только озвучил, для нас глухих, то, что уже давно действовало.

Герман

<<< Александр:
Давай еще раз порассуждаем: пришел закон, за ним смерть. Т.е. люди стали умирать, и по этой причине грех стал крайне грешен. А люди умирали и до откровения данного Моисею на горе. Таким образом, Моисей только озвучил, для нас глухих, то что уже давно действовало. >>>
Смерть пришла при согрешении Адама. Ибо грех не дает жизни, но несёт смерть. Бог даёт закон, чтобы определить(отделить) грех(смерть) от жизни...



Александр
<<< Герман:
Смерть пришла при согрешении Адама. >>>
Определи, пожалуйста, точнее грех Адама и момент прихода смерти.

Герман

Бог это жизнь. Адам, ослушавшись Бога, отвернулся от жизни. Именно в момент грехопадения пришла смерть, потому что Бог сказал:
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Бытие 2.
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Бытие 3.



Александр
Герман, если грех тот заключался в том, что сорвали и ели плод от древа познания, то этот грех назвали бы грехом Евы, а не грехом Адама.
Грех Адама заключается не в этом, а в том, что он обвинил Бога в том, что сделал сам. Вот это и есть ГРЕХ АДАМОВ, после которого человека в одежды кожаные и закон на его (нашу) голову.

Герман.

Я не могу согласиться, ведь читая хронологию Бытия 2,явно видно, что Бог наказал сперва человеку-Адаму не есть, потом только создал жену. Я считаю грех Адама-непослушание воле Божией.
<<< Грех Адама заключается не в этом, а в том, что он обвинил Бога в том что сделал сам. Вот это и есть ГРЕХ АДАМОВ, после которого человека в одежды кожаные и закон на его голову. >>>
Вы о чём? О том, что он послушал жену более чем Бога?



Александр
<<< Герман:
Я не могу согласиться, ведь читая хронологию Бытия 2,явно видно, что Бог наказал сперва человеку-Адаму не есть, потом только создал жену. Я считаю грех Адама-непослушание воле Божией. >>>
Правильно, так написано. Но почитаем еще у Христа как сказано: ...создал Бог человека: мужчину и женщину создал Он...
Все зависит от того как читаешь.
Для меня человек - это не мужчина и не женщина. Это и то и другое. А кто из них первый получился и на сколько секунд - это не важно.
Однобокое понимание этого вопроса ведет к уничижению женщины и к деградации мужчин.

Весь грех Адамов заключается: ...я ел яблоко, мне его дала Ева, а Еву Ты мне дал! Обвинение другого (Бога) в том что сам сделал!!! ( не послушание воле Божией там тоже заключено)

Олег

<<< Напрашивается вывод: что если поступки, те или иные, есть, а закона их оценивающего нет - то нет понятия греха. Мы сейчас, имея закон, можем оценить тот или иной наш поступок - греховен ли он или нет. >>>

Дело в том, что нахождение Адама в раю зависело от преступления Закона. Я не думаю, что этот Закон был только предупреждение "не ешь". Вряд ли.
<<< Давай еще раз порассуждаем: пришел закон, за ним смерть >>>

Тогда, и до: "не ешь", были моральные заповеди.
<<< Т.е. люди стали умирать, и по этой причине грех стал крайне грешен >>>

Грех стал не от этого грешен. По-моему грех становится грешен от приказа, от ответственности этого приказа.
<<< А люди умирали и до откровения данного Моисею на горе. Таким образом, Моисей только озвучил, для нас глухих, то, что уже давно действовало >>>

Да, но люди после этого откровения могли умирать не только от преступления заповеди "не убий" или "не прелюбодействуй"



Александр
<<< Да но люди после этого откровения могли умирать не толь-ко от преступления заповеди "не убий" или "не прелюбодействуй >>>
Без разницы кто и что натворил, главное, что через грех Адама пришел закон и за ним смерть. Нет закона -нет смерти. Закон он широк, а десять заповедей - лишь малейшие, меньше нельзя сокращать их, далее - отмена закона. Соблюдение десяти заповедей - это соблюдение закона по-крупному. Ибо даже пожелание чего-либо - нарушение закона...
<<< Дело в том, что нахождение Адама в раю зависело от преступления Закона. Я не думаю, что этот Закон был только предупреждение "не ешь". Вряд ли. >>>
Закон не распространяется на Эдем. В Библии сказано, когда Законодатель дал закон.
<<< Тогда и перед "не ешь" были моральные заповеди. >>>
Конечно, в ЦН суть жителей Его составляют то, что мы называем моральными и нравственными качествами, но у них любовь и истина составляют суть их.

Герман

Я бы сказал, что через грех Адама пришла смерть, а закон пришёл позже через Моисея. Бог дал закон, чтобы народ Его, исполняя его, избежал смерти.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
Галатам 3.



Олег

<<< Без разницы кто и что натворил, главное, что через грех Адама пришел закон и за ним смерть >>>
Закон был и до греха Адама. Ведь Бог дал Закон Адаму.

<<< Нет закона - нет смерти! >>>
Поэтому и Адам преступил Закон, что он был.
<<< меньше нельзя сокращать их, далее - отмена закона. >>>
У Адама была всего лишь одна заповедь, были ли другие можно лишь гадать.

<<< Соблюдение десяти заповедей - это соблюдение закона по-крупному. Ибо даже пожелание чего-либо - нарушение закона... >>>
Соблюдение 10 заповедей не есть соблюдение Закона. Ибо в них нет главной заповеди.

<<< Закон не распространяется на Эдем. В Библии сказано, когда Законодатель дал закон. >>>
И когда же?

<<< Конечно, в ЦН суть жителей Его составляют то, что мы называем моральными и нравственными качествами, но у них любовь и истина составляют суть их. >>>
Адам то был плотским, следовательно, к Царству небесному не имел отношения.



Александр
<<< Адам то был плотским, следовательно, к Царству небесному не имел отношения. >>>
Думаю, имел, так как в нем был дух жизни. В письмах апостола говорится о небе третьем. На каком был Адам? думаю на самом низшем - на первом. (а мы еще ниже...)
Когда закон для земли? Апостол сказал: грех был и до грехопадения Адама, но он не вменялся в вину, после грехопадения Адама пришел закон, с законом смерть...

<<< Закон был и до греха Адама. Ведь Бог дал Закон Адаму >>>
Закон был, есть и будет. Вопрос в том, когда его применяют. Думаю, Законодатель, когда считает нужным - тогда и вводит в действие.

<<< Соблюдение 10 заповедей не есть соблюдение Закона. Ибо в них нет главной заповеди. >>>
В законе есть все, а то что понадобился Христос, чтобы сказать самое главное в законе: возлюби, так слепы ж люди. Но в законе есть все, даже то как попасть в ЦН.
Но, как верно заметил Единородный, в законе отсутствует МИЛОСТЬ. И Бог будет миловать на суде Своем даже нарушителей закона, но верующих до святости в Него и в Сына Его, да и в тех, кого Он послал.

Олег

<<< Думаю имел так как в нем был дух жизни. В письмах апостола говорится о небе третьем. На каком был Адам? думаю на самом низшем - на первом. (а мы еще ниже...) >>>

Если верить, что ты в аду, то можно там и быть. Все это самовнушение. Библия возвышает тех, кто принимает Божие избрание сегодня до уровня самого Святого Святых. Именно Адам не мог туда возвысится. Ибо это была тайна, сокрытая от вечности.
<<< Когда закон для земли? Апостол сказал: грех был и до грехопадения Адама, но он не вменялся в вину, после грехопадения Адама пришел закон, с законом смерть... >>>
Грех был не "до грехопадения" – этого Павел не говорил как раз, а до "Закона". Речь о заповедях, тем более что согрешить можно только нарушив Закон.

<<< В законе есть все, >>>
Декалог – это просто конспект заповедей "отрицания". Но к позитивным заповедям он почти не имеет отношения.

<<< В законе есть все, а то что понадобился Христос, чтобы сказать самое главное в законе: возлюби, так слепы ж люди. Но в законе есть все, даже то как попасть в ЦН.>>>
Например, жертва Христа есть?

<<< И Бог будет миловать на суде Своем даже нарушителей закона, но верующих до святости в Него >>>

Саша (можно я вас буду так называть?) в каком смысле "до святости"?




Александр
<<< Если верить, что ты в аду, то можно там и быть. >>>
Что-то в этом есть.
А как быть с тем, что там и Христос побывал? Ведь Он верой не жил, Он - знал и видел Отца, и слышал, и дела Его творил.

<<< Библия возвышает тех, кто принимает Божие избрание сегодня до уровня самого Святого Святых. >>>
Что значит СЕГОДНЯ? Слово Божие - живое, и я это знаю. Но Библия писана не сегодня, а вчера. Если ЕЕ продолжать писать сегодня - то кто Ее примет? Не всякий вместит. У многих меха не выдержат. Замечательно принимается пророк мертвый, можно и памятник ему поставить...
Божие избрание выше Библии, как выше дома тот, кто его спроектировал и построил.
<<< Ибо это была тайна, сокрытая от вечности. >>>
От какой вечности? в смысле: откуда вести отсчет?
Я веду отсчет (этого места в Писании) от создания земли, на которой сейчас нахожусь.

<<< Например, жертва Христа есть?»>>>
Ты же знаешь, что Христос - это дополнение к закону, да такое что, по сути - закон отменяет для тех, кто будет помилован на Суде ...милости хочу, а не жертвы...
Закон он Свят! Но действие его по нашему исцелению - ослаблено нашей плотью. Все что не делаем - нам во вред. Но в нем есть все для спасения (БЫТЬ ЖИВЫМ) и для выздоровления человека (ЛЮБИТЬ МОЧЬ).

<<< Саша (можно я вас буду так называть?) в каком смысле "до святости"? >>>
можно. (конечно, так по- отцовски).
Да хоть горшком ... (в простоте говорю)
Вера имеет размер. Свято верующие могут надеяться, что суд пройдут без особых затруднений, а вот те, у кого вера не выше веры фарисея - не пройдут, хоть и тоже надеются. Он победит на Суде любого.

Герман

<<< Ты же знаешь, что Христос - это дополнение к закону >>>
Я бы сказал, что Христос есть исполнение закона...
<<< Свято верующие могут надеяться, что суд пройдут без особых затруднений >>>
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Иоанна 5




Олег

<<< А как быть с тем, что там и Христос побывал? Ведь Он верой не жил, Он - знал и видел Отца, и слышал, и дела Его творил. >>>
ВЫ о могиле? Да действительно тело там было. Ожив духом, он пошел проповедовать в темницу.

<<< Если ЕЕ продолжать писать сегодня - то кто Ее примет? >>>
Нет Саш, просто принимаем мы избрание именно сегодня, а не вчера.

<<< От какой вечности? в смысле: откуда вести отсчет? Я веду отсчет (этого места в Писании) от создания земли на которой сейчас нахожусь. >>>
Вечность – это время. От создания времени тайна эта сокрыта.

<<< Ты же знаешь, что Христос - это дополнение к закону, да такое что, по сути -
закон отменяет для тех кто будет помилован на Суде ...милости хочу, а не жертвы...
Закон он Свят! Но действие его по нашему исцелению - ослаблена нашей плотью. Все что не делаем - нам во вред. Но в нем есть все для спасения (БЫТЬ ЖИВЫМ) и для выздоровления человека (ЛЮБИТЬ МОЧЬ). >>>
Тогда это закон жизни.
А что отменяет Закон? Жертву Христа? Как же тогда Он может быть ходатаем, если жертвы и выкупа из РАБСТВА ЗАКОНА уже нет?

<<< а вот те у кого вера не выше веры фарисея - не пройдут , хоть и тоже надеются. Он победит на Суде любого. >>>
Фарисейская вера полагается лишь на исполнение Закона и попытку оправдаться только делами.



Александр
<<< Я бы сказал, что Христос есть исполнение закона... >>>
Верно, Христос Он многогранен, в Нем и исполнение и дополнение, и еще много всего, что человеку откроется...
Конечно, прежде чем дополнить, надо исполнить.

<<< 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Иоанна 5 >>>
Это образное выражение, и оно относительно, а именно то, что те, кто верят - в жизнь, а те, кто не верят - смерть. Но сквозь Суд пройти придется всем, как и Христос прошел.
На суд приходит сначала Христос, потом христовы, если суд с нас начнется, что остальным достанется...
апостол.

<<< Фарисейская вера полагается лишь на исполнение Закона и попытку оправдаться только делами >>>
Глубочайшее заблуждение, что фарисейство было когда-то и что это только ветхозаветное. Это (фарисейство) здесь и сейчас в христианстве! (для понимания достаточно вчитаться в притчу фарисей и мытарь)
<<<
<<< Ты же знаешь, что Христос - это дополнение к закону, да такое что по сути -
закон отменяет для тех кто будет помилован на Суде ...милости хочу, а не жертвы...
Закон он Свят! Но действие его по нашему исцелению - ослаблена нашей плотью. Все что не делаем - нам во вред. Но в нем есть все для спасения (БЫТЬ ЖИВЫМ) и для выздоровления человека (ЛЮБИТЬ МОЧЬ). >>>
Тогда это закон жизни.
А что отменяет Закон? Жертву Христа? Как же тогда Он может быть ходатаем, если жертвы и выкупа из РАБСТВА ЗАКОНА уже нет? >>>
Подвиг Христа как бы, как бы отменяет закон. Почему? потому что благодать, которая излилась на христиан все перекрыла многократно. А закон всей силой развернулся на тех, на ком более вины за страдания Христа - на евреев. Остальным так, отчасти от закона доставалось (по сравнению с Израилем). И вот мы отсиделись, окрепли, возмужали. Но сейчас очи Бога вновь на Израиль!

<<< Вечность – это время. От создания времени тайна эта сокрыта >>>
Согласен. В том смысле, что от создания земли время отсчета этой мысли. (так как время есть и ЦН)

<<< Нет Саш, просто принимаем мы избрание именно сегодня, а не вчера. >>>
Конечно, Бог может избрать, кого посчитает нужным, так было вчера, сегодня и будет завтра.
Но я о другом говорил, о продолжении Слова. Ведь оно живое, так как Бог жив.

<<< ВЫ о могиле? Да действительно тело там было. Ожив духом, он пошел проповедовать в темницу. >>>
Что мне до тела? я только о Духе. Ведь тело ни в ад, ни в рай не попадает. (земное тело, т.к. иное тело в ЦН, иное тело на земле, как и звезда от звезды отличается в славе...)

Герман

<<< Это образное выражение, и оно относительно, >>>
По вере вашей будет вам...

<<< Но сквозь Суд пройти придется всем, как и Христос прошел,
На суд приходит сначала Христос, потом христовы, если суд с нас начнется, что остальным достанется... >>>
Я вам говорю о суде Божием ... Христа осудили люди.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Иоанна 3.



Александр
<<< Фарисейская вера полагается лишь на исполнение Закона и попытку оправдаться только делами >>>
Глубочайшее заблуждение, что фарисейство было когда-то и что это только ветхозаветное. Это (фарисейство) здесь и сейчас в христианстве! (для понимания достаточно вчитаться в притчу фарисей и мытарь)»
Вот еще про фарисейство: тема ИНКВИЗИЦИЯ И ПРАВОСЛАВИЕ. Не многие признают за собой (за конфессией) грешок с уничтожением инакомыслящих... кого только виновным не называют.

<<< Герман:
Я вам говорю о суде Божием... Христа, осудили люди.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Иоанна 3. >>>
И я тоже о суде Божием... Все мы пройдем через суд ... по вере или же нет - без разницы. Разница только в результате суда: налево; на право.

Олег

<<< …здесь и сейчас в христианстве! (для понимания достаточно вчитаться в притчу фарисей и мытарь) >>>
НЕ надо путать два момента: до освящения кровью Христа и после. Если бы мытарь продолжал все время, молится: "я - грешник", то это показало бы нам, что он стал фарисеем, который грешит, хотя Христос ему сказал, чтобы он не грешил впредь. Грань очень тонкая.

<<< А закон всей силой развернулся на тех, на ком более вины за страдания Христа - на евреев. >>>
НЕ вины, а ответственности. Но на тех, кто не стал верующим. ТЕ, кто называет себя верующим и духовным Израилем сегодня не меньше имеет вину и ответственность. Тем более, что именно язычники распяли Христа.

<<< Что мне до тела? я только о Духе. Ведь тело ни в ад, ни в рай не попадает >>>
Могила – это и есть ад.
Христос обличал трактовками ада фарисеев, т.к. хотел показать, что они не верят собственным доктринам.
Но это не означает, что Сам Христос верил в то, что кто-то будет вечно мучится.



Александр
<<< Грань очень тонкая. >>>
Грань очень тонкая. (это не эхо)

<<< Тем более, что именно язычники распяли Христа. >>>
Ты видишь лишь то что тебе показалось... на самом деле распяли иудеи руками язычников (т.е. нас с тобой, или ты не причем?)

<<< Но это не означает, что Сам Христос верил в то, что кто-то будет вечно мучится. >>>
Категория ВЕРИЛ или НЕ ВЕРИЛ, ко Христу трудно прилагается, т.к. Он знал все и так.(да и сейчас знает).
И если Он ввел такое понятие вечных мук, то надо поразмыслить... может что нам и откроется.

Олег

<<< ты видишь лишь то что тебе показалось... на самом деле распяли иудеи руками язычников (т.е. нас с тобой, или ты не причем?) >>>
Увы, мы тоже фактически распяли Его, т.к. наши грехи тоже во Христе возносились на крест. Т.е. без нашего активного участия не обошлось. Ибо все доказали, что под грехом, как Иудей, так и Еллин.

<<< Категория ВЕРИЛ или НЕ ВЕРИЛ, ко Христу трудно прилагается, т.к. Он знал все и так. (да и сейчас знает)
И если Он ввел такое понятие вечных мук, то надо поразмыслить... может что нам и откроется. >>>
Несомненно, кусание локтей на Суде главная мысль в Евангелии. Например, восстанут на суд некие города, которые осудят Капернаум и другие города. Тайна здесь велика.



Александр
<<< НЕсоменнно кусание локтей на Суде главная мысль в Евангелии. Например восстанут на суд некие города, которые осудят КАпернаум и другие города. ТАйна здесь велика. >>>
Эта главная мысль должна вести нас к покаянию!
Те, кто покаялся от проповеди Ионовой, будут более правы в глазах Божиих, чем те кто не покаялся, когда ходил по улицам их Христос! Те кто вразумился Словом сказанным Божиим посланником (царица южная...), они поверили тем и поэтому на Суде будут более правы чем те кто усомнился в день, для них уготованный для блага их. Это как: святые будут судить мир. Они поверили, а другие усомнились.

Олег

Надеюсь, это покаяние уже было. Мы живем во времена благодати преизобильной. Понять что же за благодать нам дана - задача сложная.



Александр
Если ты о них - то их покаяние уже было.
Если ты обо мне - то мое покаяние уже было.

<<< Понять что же за благодать нам дана - задача сложная. >>>
Кто верит как дитя - тому все Бог откроет.
Конечно, понять все тонкости подвига Христова - задача, и задача сложная. И погибель грозит каждому, кто ест и пьет кровь Христа, не рассуждая об этом как должно! Он ест и пьет себе в осуждение...
Этот камень - на кого упадет - того раздавит. Пример: был у пятидесятников (сильны в вере), но пресвитер какой-то... в общем, дал мне Бог сон, что Он изгоняет его из дома и что тот попадает под полное водительство закона... В общем, рассыпался тот пресвитер в последствии. Что значит, снята благодать.
Если трудна в понимании БЛАГОДАТЬ - то благодать на благодать (которая на учеников Божиих разлилась) будет вообще не подъемная.

Alex-v

Я понимаю что БЛАГОДАТЬ - это воздаяние закона за грехи ослаблено. А может и отменено вовсе по причине веры во Христа.
А тот пресвитер видимо потерял это и закон за ним стал следить во всю полную силу.



Герман

Когда человек пытается исполнить закон сам он теряет благодать и... согрешив в чём-то, становится виновным во всём, дабы перед Господом не хвалилась никакая плоть.



Александр
Несомненно, когда человек исполняет закон, то он не нуждается в благодати, и спасение ему обеспеченно как зарплата работнику. И это уже по долгу Бог выполняет. Трудно устоять в законе, он ослаблен плотью вредной нашей, поэтому и ввел Бог для нас, милостью Своей великой БЛАГОДАТЬ.
Благодать же, когда раскрывается над нами, то срезает множество грехов наших, а если все же согрешаем, то просим во Имя Его и нам прощается.

Alex-v

то срезает множество грехов наших
Какие, например?



Александр
Да все подряд.
В теме уже говорилось: ...знай же, что множество грехов твоих Бог просто забыл, а если бы помнил, то раздавили бы тебя твои СОБСТВЕННЫЕ грехи... (это друзья Иову говорили, и к нам относится).

Олег

<<< Если трудна в понимании БЛАГОДАТЬ - то благодать на благодать (которая на учеников Божиих разлилась) будет вообще не подъемная. >>>
Благодать потому трудна, что существует еще Закон, который полностью не уничтожен, ввиду наших ограничений…



Александр
Закон труден и нести его трудно. А благодать нести легко, ее даже не несешь , она над тобой. Трудно лишь понимание КАК она досталась нам. А когда приходит и это понимание, то появляется стремление оправдать надежды Того Кто над нами ее раскрыл, и вернуть затраты Его Ему с прибылью.

Герман

Вы совершенно правы, благодать принимается только верою, и там где нет благодати-там место закону. На своем примере борьбы с грехом я понял, что если всю заслугу в борьбе я отдаю Богу, то по благодати освобождаюсь от греха, который просто остаётся в прошлом. Ведь Бог хочет святости нашей души, духа и тела чтобы жить в нас.
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 1 Коринфянам 6.



Alex-v

Благодать - это классно! Но все же это не означает, что и закон уже соблюдать не надо, что и не работает он над нами. Еще как работает. Кто не верит, может проверить на себе.



Герман.

Закон дан для удержания дел плоти. Но когда наступает переход в жизнь по духу, закон теряет силу как и плоть, лишённая подпитки... Ибо закон суть детоводитель ко Христу(жизни по духу).
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Римлянам 10.



Олег

<<< Трудно лишь понимание КАК она досталась нам. А когда приходит и это понимание, то появляется стремление оправдать надежды Того Кто над нами ее раскрыл, и вернуть затраты Его Ему с прибылью. >>>
В дни плотских искушений очень трудно уповать на благодать. Ведь любой грех, исповедан он или не исповедан несет последствия. Бог не смотрит на то, кто совершает грех... Возможно, лишь в тех случаях прощает, когда грех не делается постоянно, и человек сознает его и пытается всеми силами избавиться. Но и тогда Бог помогает через наказания за грех, пусть и небольшие, но наказания.



Герман.

<<< В дни плотских искушений очень трудно уповать на благодать. >>>
К сожалению это единственный путь преодоления искушений. Уповать не на свою силу, но на Христа,(силу свыше)ибо Он победил и хочет победить в нас...
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Откровение 3.

<<< Ведь любой грех, исповедан он или не исповедан несет последствия . >>>
Не исповеданный грех не несёт освобождения, исповеданный омывает кровь Иисуса Христа...

<<< Возможно, лишь в тех случаях прощает, когда грех не делается постоянно, >>>
Бог прощает сразу после исповедования, но любое прощение нужно ещё принять верою. Но человек по своей плотской натуре не может поверить в прощение и исповедует, постоянно согрешая этим грехом. Но это и не плохо, ибо дает человеку понять, что он есть ничто и не сможет одержать победу без Божьей милости.
Бог прощает и говорит: Иди и не греши. Если человек приходит к выводу, что он сам не может оставить тот или иной грех, нужно просить Господа об освобождении. Я, например, просил об освобождении от курения около 7 месяцев, причём каждый раз когда курил, а курил я пачку в день.



Александр
Редчайший случай единодушия взглядов и мнений.
я с вами! Ибо Бог не в сплетении слов, а в силе. От сообщений веет любовью!

Олег

Тут на мой взгляд проблема кроется в мотивации. Почему я хочу бросить курить? Для долголетия? Для хвастовства? Для того, чтобы быть просто чистым, просто святым?
НЕ давая сразу освобождения, Бог хочет узнать, для чего мы хотим...

Все в рамках допустимого Богом. А допускается верующим не так уж и много.
Бог чаще ответит "нет", чем "да". Особенно если речь о материальных вещах.
А бодрствовать - это очень важно в духовном смысле. Поэтому конечно Бог не даст впасть в грех.



Александр
Это, смотря как поставить вопрос. Например: должен ли я бросить курить?
Бог наверняка ответит - Да!
И таких ДА можно найти не мало, даже более чем НЕТ.
Впасть или не впасть в грех... искушаемся собственной похотью и тут уже каждому самому надо найти силы говорить ДА или НЕТ.
Когда дело касается видимых вопросов, как курение, то и ответы как бы на поверхности и более видны ответы. А когда вопросы о менее видимом, то конечно более трудны и ответы.

<<< В некотором роде. Храм невечный, несовершенный, и главное все еще не очищенный до конца. Вытравить греховные страсти пока оно живо нельзя. Ветхий человек не спит, увы. Поэтому бодрствуйте. >>>
Если ты озвучил то, что ты понял, то понял ты неправильно...
Храм, который строит Божий строитель как раз-то и вечен. Тело не вечно, это наше современное тело. Если человек вытравил из себя привычку дурную, рассмотрел все проблемы с ней связанные - то он вложил еще один кирпичик в свой духовный дом. (там ты видимо хотел сказать: ветхий человек спит)

Олег

<<< А когда вопросы о менее видимом, то конечно более трудны и ответы. >>>
Давай рассмотрим, что именно.

<<< Тело не вечно, это наше современное тело. Если человек вытравил из себя привычку дурную, рассмотрел все проблемы с ней связанные - то он вложил еще один кирпичик в свой духовный дом. >>>
НЕ спорю, духовный дом строится. Но ведь ПИсание говорит о храме и о нашем тленом теле. Оно ведь тоже носитель Духа.



Александр
Попечение о плоти не стоит того, чтобы об этом говорили более чем необходимо. Поэтому: ...ни в храме и не на горе, но в Духе и истине поклоняются Богу...

<<< Давай рассмотрим, что именно. >>>
Например, легко просмотреть, что курение вредит здоровью, отнимает деньги, тратит дорогое время, втягивает в сообщества курцов, позволяет играть на струнах психологических людей и т.д. И это все видимое и легко прощупываемое.
Сложнее поступать не так как поступает большинство. Также и Иов не говорил князьям или царю, что он там-то не прав или того-то не должен делать.
Путь в ЦН тернист и узок, и потому туда даже очереди нет, что как раз-то преграды на нем менее заметные и лукавые, иначе лукавый и не был бы ЛУКАВЫМ.

Вот еще пример того как мир поглощает: Футбольные болельщики, как наркоманы, "садятся" на игру, на эту особую атмосферу...
Иные люди любят свою работу и тоже требуют свою "дозу", а про моряков и летчиков и говорить нечего.
Вот и как им от этого отвыкать.

<<< Хорошо если спит (ветхий). А он может у христианина проснуться? Что это за ветхий человек? >>>
Человек ветхий - он уперся и не выходит из рамок ВЗ. Вот Иов смог приподняться немного и покаялся пред Господом (перед этим изрядно поспорив с Ним). Человек НЗ всему верит, на все надеется, любит...
Бывает и не просыпается человек НЗ, хоть и называет себя христианином (поглощен, чем ни будь мирским)

Олег

<<< Попечение о плоти не стоит того, чтобы об этом говорили более чем необходимо. Поэтому: ...ни в храме и не на горе, но в Духе и истине поклоняются Богу... >>>
И, тем не менее, плоть надо любить в физическом смысле, и не пренебрегать здоровым образом жизни. Ведь любые неправильные рассуждения духа, все равно ударят не по духу напрямую, а по плоти в первую очередь.

<<< Сложнее поступать не так как поступает большинство. Также и Иов не говорил князьям или царю, что он там-то не прав или того-то не должен делать. >>>
Иов не шел на поводу большинства, которое обвиняло его. В конце концов, Бог Сам подтвердил, что истина лежала где-то вне рассуждений друзей и многих Иова. Истина лежит там где желает.

<<< Путь в ЦН тернист и узок, и потому туда даже очереди нет, что как раз-то преграды на нем менее заметные и лукавые, иначе лукавый и не был бы ЛУКАВЫМ. >>>
Преграды незаметные для тех, кто слабо знаком с Писанием



Герман

<<< Олег:
И тем не менее плоть надо любить в физическом смысле, и не пренебрегать здоровым образом жизни. Ведь любые неправильные рассуждения духа, все равно ударят не по духу напрямую, а по плоти в первую очередь. >>>
Я думаю, что для полной ясности общения необходимо разграничить понятие плоти и тела, ибо плоть суть греховная природа человека (желания и похотливые мысли). Потому когда умирает плоть дух преображает тело.



Олег

Плоть умирает, и тело когда-нибудь умрет. Это две части единого процесса.



Alex-v

<<< Путь в ЦН тернист и узок, и потому туда даже очереди нет, что как раз-то преграды на нем менее заметные и лукавые, иначе лукавый и не был бы ЛУКАВЫМ. >>>
А человеку своими силами попасть, наверное, туда и не возможно.
Язычники число наполнили, все гораздо усложнилось, чтобы только по вере и сразу в ЦН.
Кто из людей может победить лукавого? А ведь борьба с лукавым - это борьба с самим собой, потому что столько дерьма в сердцах наших и лукавый на это опирается.
Мое мнение таково, что невозможно человеку своими силами попасть в ЦН.



Герман

Человеку невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу...



Alex-v

Это так.
Но вот смотри, Бог же не всех в подряд спасает. Значит, от нас что-то небольшое зависит. Что-то зависит, но что?
Путь в ЦН узок, туда даже очереди нет. Нам не по силам туда попасть. Я вот все думаю, а как Иисусу из Назарета удалось всю жизнь прожить без греха, да еще и лукавого победить в мыслях своих. Ведь это никому еще не удавалось, ни до Него, ни после... Никому. Как это Ему удалось?
...не иначе, что Сам Бог вел Его. Но ведь экзамены сдавал Он лично Сам, без помощи Отца. Видимо при рождении сердце чистое такое Бог дал Ему, какого из живущих на земле никто не достоин.
Тут важно, мне кажется, понять, что до крещения Духом Святым Иисус из Назарета - это обычный человек, а после крещения Он - Сын Божий, причем Первый, Первенец, ибо еще не бывало такого явления на земле этой.
Так вот как Он до крещения, будучи простым человеком, смог прожить безгрешной жизнью, да еще и экзамены на "5" сдать после поста в пустыне. Ведь никто не помогал. Сам и только Сам. Это после крещения уже Бог Его вел, и говорил что людям говорить.
Ответ мне кажется тут в том, что наследственности нет у Него человеческой, рожден не от человека, а от Духа Святого. Значит все грехи и пороки, которые тянутся у всех по роду на него не легли и Он родился ЧИСТЫМ и здоровым духовно.
Да и вот еще, если кто-либо и живет на этой земле (в тюрьме), то душа его для этого только и достойна. Колесо рождений и смертей. А с Иисусом видимо не так. Кто знает, как рождена душа Его и где она была до этого. Я говорю не о Духе, ибо Духом Святым Он был прежде, нежели Авраам был, был прежде основания мира, а говорю именно о душе Его, как она рождена была и помещена в физическую оболочку.
Ничего, что я тут рассуждаю вслух?



Герман

<<< Но вот смотри, Бог же не всех в подрят спасает. Значит от нас что-то небольшое зависит. Что-то зависит, но что? >>>
Только вера, во спасение и Евангелие Иисуса Христа.
Не спорю Христос есть единственный Сущий от начала, но Он призывает нас пребыть в Нём(Слове),тогда Он(Слово)прибудет в нас, дабы мы были одно с Ним в Боге.
Потому нам нужно верить и давать Ему возможность изменять(очищать) нас, набравшись терпения и веры. А так как Он свят и непорочен в Боге, то хочет и нам дать то, что имеет. Помимо Сына Божьего, в котором Бог усыновляет детей своих, Христос есть также Учитель жизни
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; Матфея 23



Alex-v

Ты думаешь только вера?
Приведу пример из жизни. Уверовал я в Бога и Христа еще ребенком в где-то 5-ом классе школы. Сильно уверовал. Но не устоял в праведном житие и как свинья вернулся в свою грязь, стал произвольно грешить, но и при этом я продолжал верить в Бога и Сына. Вот если бы Суд застал меня в тот период жизни, не думаю, что меня спасла бы моя вера, ибо так мерзко я поступил.



Герман

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Галатам 2.



Александр
Герман, почитал, чудны дела Божии!
Правда просматривается в твоих обращениях, с просьбами, к Богу такая нить: Ты сделай! (в одном фильме протестант рассказывает анекдот о том как во время наводнения один верующий сидит на крыше (все в это время спасаются, суетятся...) и говорит себе: меня Бог спасет. Там и машина , и лодка, и вертолет за ним приезжали, но он отвечал: отстаньте от меня, меня Сам Бог спасет! И когда он уже утоп и попал к Богу, то спросил Его , что же Ты меня не спас-то? а Тот отвечает: так Я же тебе и машину, и лодку, и вертолет???)
Я, что потом было не все понял. Ты намекал на какую-то травку... а что табак отдельно, травка отдельно?
Трезвость твоих рассуждений дает мне повод считать, что проблема курения для тебя - величина не большая, а, следовательно, нужно тебе не только говорить Господи ...Господи, но и самому, что-то сделать. (разве ты слабее, чем мое мнение о тебе, или же привычка, та, сильнее, чем я представляю себе)

Олег

Они (православные) с одной стороны не принимают возрождение, а с другой уже якобы перешли от смерти в жизнь в своем духовном - мистическом теле, когда "просфорку" принимают.



Александр
(я не особый сторонник догматов) Ты кажется "перегнул" с пониманием православных их причастия, хлебопреломления или евхаристии. Не надо думать, что другие настолько глупы, что думают: съел просфорку и уже в ЦН тебе место готово, помолился перед иконой и ты уже брат Христу...

<<< Я думаю, что для полной ясности общения необходимо разграничить понятие плоти и тела, ибо плоть суть греховная природа человека(желания и похотливые мысли).Потому когда умирает плоть дух преображает тело. >>>
Для меня тело и плоть живущего на земле человека - это одно и тоже, но если Бог дал человеку Духа Своего, то эта закваска прорастает в нем, преображает его, но только в плане духовном. А в плане физическом мы видим лишь более правильную жизнь (или стремление к ней) у этого человека (если он конечно сораспялся Христу).
Так что как звезда от звезды отличается в славе, так отличается и тело земного человека от жителя в ЦН. Первый - перстный, а другой - господь с неба.
<<< Иов не шел на поводу большинства, которое обвиняло его. В конце концов, Бог Сам подтвердил, что истина лежала где-то вне рассуждений друзей и многих Иова. >>>
Истина лежит там где желает.

Олег

Алек, но ведь они через обряд становятся членами Тела, т.е. они составляют то самое тело, которое названо Невестой, чистой девой. Или я опять извращаю смысл?



Герман

Дело в том, что когда я сам справляюсь с каким либо пороком, я начинаю гордится. Но когда я в беспомощности прошу Бога освобождения от греха, то освобождает Он явно, давая силу сказать нет. Потому я пребываю в фазе самопознания и смирения перед тем как Бог даст силы сделать очередной шаг в победе (освобождении) от греха. Ведь в этом и есть благодать отдать Ему нести наши заботы и грехи...
Но в конкретном случае, я думаю, вы правы, от моего решения многое зависит. А я не могу никак принять окончательное решение...
Помолитесь за меня, брат...



Alex-v

Две стороны одной медали:
- "...нужно тебе не только говорить Господи ...Господи, но и самому, что-то сделать."
- "...когда я сам справляюсь, с каким либо пороком, я начинаю гордиться. Но когда я в беспомощности прошу Бога..."

Как провести эту границу, я давно бьюсь над этим, где нужно всецело уповать на Бога, а где нужно самому поднапрячься?
От ученика Божьего слова такие слышал: "А ничего от нас не зависит... а все от нас только и зависит".
Братья помогите разобраться с этим вопросом, где проходит граница между свободной волей человека и свободной волей Бога? А может 50% на 50%? Или Божьи 99%, а наши 1%?
(не малое время уже ищу ответ на этот вопрос)



Александр
<<< Потому нам нужно верить и давать Ему возможность изменять(очищать) нас, набравшись терпения и веры. А так как Он свят >>>
Несомненно: иду и стучу, и кто откроет Мне ... Но евангелие многогранно, оно же требует и личного действия: будьте святы, как и Он свят... предо мной Христос распятый ... Христос практически все уже сделал для нас, нам тоже надобно немного поработать лично.
Другими словами: прошел покаянии, омылся кровью Его, бережешь себя от лукавого - вошел в субботу Божию; не бережешься, просишь Бога тебя отмывать постоянно, сам палец о палец не ударишь, чтобы с лукавым посражаться - не вошел в субботу Божию, так как Бог на тебе не отдыхает, а по прежнему в трудах.
<<< 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; Матфея 23 >>>
В евангелии есть и такие слова: ...поставил иных апостолами, иных пророками, иных учителями... И еще есть про учителей на земле, если почитать.

Алекандр
<<< Герман:
Помолитесь за меня, брат... >>>
(не сочти за вредность) Прошу уточнить просьбу, стоящую за ...
Можно конечно помолиться за твою просьбу которая Богу ведома (я уже не стесняюсь, думаю и ты, ибо если Богу видны наши пороки, то чего стесняться-то)
Пока писал эти строки... Всевышний принял участие... то что ты просил - выполнено (с редкой долей Силы, т.е. не часто встречаю я)
<<< Ведь в этом и есть благодать отдать Ему нести наши заботы и грехи... >>>
Благодать раскрылась через Его кровь, не думаю, что когда Он ее проливал - это было особой радостью Ему, Он ужасался и скорбел смертельно...
Думаю, что можно жить не заботясь о дне завтрашнем и все будем накормлены и т.д. - это одно, а другое, что нельзя жить: согрешил - покаялся - согрешил - покаялся, надо когда-то постараться хоть в чем-то удержать себя.(общее рассуждение)
В общем жить и идти к Богу - это что по лезвию ножа: где-то перегнул лишнего и упал, и какая разница вправо или в лево? надо будет опять взбираться и идти... В слабости твоей человек Моя сила!

<<< Алек, но ведь они через обряд становятся членами Тела, т.е. они составляют то самое тело, которое названо Невестой, чистой девой. Или я опять извращаю смысл? >>>
Ты думаешь, что обрядов масса только у них? Или только они упали, а остальные стоят ровно?
Само собой, что Тело Христово составят лишь те, кто будет достоин. А те кто, видя слабые моменты у других, нахваливает самих себе - становятся на одну полку с фарисеями... Очень часто конфессии тычут друг в друга обвинениями и утешают самих себя своей исключительностью, а это ведет к слепоте, лености отсутствию Страха Божия, в общем в погибель ведет. (да это тебе известно) Каждый сам за себя даст отчет! И там кому-то и просфорка в зачет пойдет, а кому-то и тысячи лекций (проповедей) его в заслуги не возьмутся (что даже еще вернее).

Герман

<<< Alex-v:
Как провести эту границу, я давно бьюсь над этим, где нужно всецело уповать на Бога, а где нужно самому поднапрячься?
От ученика Божьего слова такие слышал: "А ничего от нас не зависит... а все от нас только и зависит". >>>
Я думаю нужно, прежде всего, разобраться в своей искренности в стремлении оставить тот или иной грех, не давая место лукавству...
И потому если человек может сам освободится от какого либо греха, то так должен и поступать. Если не может, надо просить Бога об освобождении(отпущении) греха. На своём опыте знаю, что от многих грехов я отвернулся сам после обращения, но об отпущении оставшихся приходилось умаливать Господа, для того чтобы перед ним не хвалилась никакая плоть. Как я говорил нужно хладнокровно, без лукавства разобраться в своём личном отношении к греху и поступать с той силой которую даёт Бог, ибо:
26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его, Псалтырь 17.



Александр
37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Думаю, что если кто-то говорит Слово ему порученное, то он должен разобраться и говорить его (слово) четко, истинно и оно будет ДА (т.е. истинно так). Так же он должен разобраться в Слове где оно говорит на то или иное НЕТ! и тоже говорить нет! а допускать отклонения от истины - то от лукавого. Кто не со мной - тот против Меня!

Ольгерт

<<< Я не могу разобраться со следующими стихами:
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. >>>

Я думаю, что эти слова параллельны с ФИл.2 : делайте все без ропота и сомнения.
Что это означает? Это означает совершенство в доктрине и практики. Когда слова о любви не расходятся с делом. Также это говорит о том, что доктрина должна быть четкой. Без этого "да" не будет "Да".



Герман

делайте все без ропота и сомнения.
Жив Господь. Это стих пришёл очень вовремя... Это дополняет также:
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Иакова 1

И подводит к тому, что кто не сомневается в самопознании себя во Христе, тот пребывает в Боге, потому как сбываются слова писания:

24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
1 Иоанна 2.



Alex-v

Было бы идеально, когда нет сомнений.
Но когда их совсем нет, это тоже наводит на мысли, "а туда ли я иду?".
Потому что лукавый не трогает того, кто давно уже "в яме".
А если тебя он не оставляет в покое, значит ты еще ЖИВ.
Неискушаем только Бог.

И я делаю такой вывод для себя: сомнения у христианина были, есть и будут.
Остается только не обращать на них внимания и не давать им сбить себя с толку.
И как, Олег, привел место из Писания: "делайте все без ропота и сомнения".



Герман

Но что значит без ропота? Ведь когда человек ропщет (осуждает) себя за то что он делает, это уже не по вере (я не имею в виду греха).
22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. Римлянам 4

<<< Потому что лукавый не трогает того, кто давно уже "в яме". >>>
А что вы скажете на этот стих:
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
Иакова 4.



Alex-v

Убежит - не значит, что совсем спрячется и трогать не будет. Даже от Христа он не отставал во время Его служения. Убежит, мне кажется, это значит, что потеряет власть над человеком.

<<< Но что значит без ропота? >>>
А что без ропота? Да без ропота ко всему и относиться, терпеть и терпеть.



Александр
<<< Это означает совершенство в доктрине и практики. КОгда слова о любви не расходятся с делом. Также это говорит о том, что доктрина должна быть четкой. Без этого "да" не будет "Да". >>>
С практикой мне понятно, а вот с доктриной не согласен (в этом месте). Доктрина - категория людская и подвержена изменению во времени, да так что у них то ДА, то НЕТ.

<<< И подводит к тому, что кто не сомневается в самопознании себя во Христе, тот пребывает в Боге, потому как сбываются слова писания: >>>
При этом надо познавать и Христа в себе, т.к. Христов ли ты - это потому, насколько в тебе Христа (это первично). Апостол говорил: работаю над вами пока не отразится в вас Христос… Господь сказал: Я есть пища и питье, т.е. вовнутрь. А там уже как переварится и усвоится. Думаю, что после этого можно говорить: я в Отце и Отец во мне.

<<< Убежит, мне кажется, это значит, что потеряет власть над человеком. >>>
Убежит по данной проблеме (в чем его победили), а по последующим конечно придется с ним (лукавым ) еще и еще сталкиваться. На то и щука в пруду, что бы карась не дремал.

Олег

<<< в этом месте). Доктрина - категория людская и подвержена изменению во времени, да так что у них то ДА, то НЕТ. >>>
несомненно, доктрина подвержена изменениям. Но все-таки общая тенденция должна прослеживаться. Для меня - это прославление доктрины близости Христа к нам, Его прославлению, как Бога, явившегося для нас.



Alex-v

<<< Господь сказал: Я есть пища и питье, т.е. во внутрь. >>>
А что это для человека: слова или дух?
Наверно, и то и другое. Ведь буква убивает, а слова без силы не имеют эффекта. Можно целую библиотеку об учении Христа прочитать, и так ничего не впитать в себя. А вот если ты впитал в себя или Бог тебе даровал Дух Христов - можно смело говорить, что в тебе какой-то процент Христа.

Многие называют себя христианами, а Христа в них - 0%. Ведь Христианин - это тот, кто усвоил и впитал в себя Его Хлеб.
Вот мне и интересно, что это за Хлеб для человека и как его кушать, чтобы на пользу было.



Герман

В Слове и есть Дух, они неразделимы.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. 1 Иоанна 5.

<<< Ведь буква убивает, а слова без силы не имеют эффекта. >>>
Сила слова в вере.
23 имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется, по словам его,- будет ему, что ни скажет.
Марка 11.



Alex-v

<<< Сила слова в вере. >>>
Конечно, если мы верим в Слово, то оно работает в нас.
Но вот сила Слова именно в силе, потому что Слово без запитывающей его силы - просто звук пустой. Так и человек, (об этом Павел говорил), будь он трижды пророк и апостол, а любовью не наполнен - тоже пустой звук.
Слово - это форма и человек это форма, а Богу важно внутреннее содержание и того и другого. (мне так это видится)

К примеру, Господь наш Иисус Христос имел от Бога реальное право и силу на проповедь. И слушающие Его подтверждали, что из уст Его выходят слова благодати и говорил Он как власть имеющий, а не как книжники.



Герман

Хорошо, тогда дайте определение силы.



Alex-v

Под силой я подразумевал Дух Святой.



Герман

Получается Слово говорит, Дух преобразует. В этом и заключается творение...



Alex-v

Согласен.
Энергетическо-информационная составляющая мира - вечна, нетленна. Из нее же все и сотворено. А плоть - всего лишь форма воплощения.




Герман

А зачем нетленному воплощаться в тленной плоти?



Александр
<<< Олег:
Для меня - это прославление доктрины близости Христа к нам, Его прославлению, как Бога, явившегося для нас. >>>
Слова хороши, но что стоит за ними важнее.
<<< Для меня - это прославление доктрины близости Христа к нам, Его прославлению, как Бога, явившегося для нас. >>>
Так я об этом же сказал: прославим Бога здесь на земле тем, что станем как Он, будем как Он совершенны. Будем, забывая себя прежнего, стремиться в перед...
Если это доктрина? то да, это, ДА и ДА неизменное.

<<< А зачем нетленному воплощаться в тленной плоти? >>>
Он, Его плоть, не увидела тления, т.к. была Силой Божией преобразована в новую плоть. Как звезда от звезды разнятся в славе, так и человек перстный отличается от небесного А если в лоб, то Он и сказал, что на ЭТО Он и пришел.

<<< Хорошо, тогда дайте определение силы. >>>
Можно пример: ...ко Мне прикоснулся НЕКТО ибо Я слышал силу, сошедшую с Меня... любое зернышко прорастает и вырастает Силой которой Бог запитывает его. Сеятель посадит, придет сила, а вот на что она потратится - зависит от почвы (при дороге, на камни...). Вот еще пример, один из вас (кто в теме) просил, и я даже еще не все исследовав... а Бог дал уже СИЛУ, и мне без слов стало понятно, что Он желает исполнения просьбы, я помолился и Сила пошла. А вот как именно будет она использована - это дело уже того к кому она отправилась.
Может быть, сила от Бога, может быть сила и от лукавого.

Александр
<<< Христианин - это тот, кто усвоил и впитал в себя Его Хлеб.
Вот мне и интересно, что это за Хлеб для человека и как его кушать, чтобы на пользу было. >>>
Есть и пить Его надо РАССУЖДАЯ, а кто ест и пьет НЕ рассуждая, то делает это себе в осуждение, т.е. на суде, даже эти, казалось бы, благие дела (изучение Слова), будут поставлены человеку в обвинение. Не всяк говорящий: Господи, Господи...
Будешь рассуждать, будешь себя преобразовывать, будешь идти за Ним, да так что оставишь себя - вот тебе и польза ТАМ , но не тут. Здесь, на земле одни гонения ждут христова человека: Меня гнали и вас будут и это тоже в знамение.

<<< В Слове и есть Дух, они неразделимы >>>
Истина она многогранна и это твое тоже имеет место быть: ...более всех говорю языками, но почитаю лучше несколько слов сказать пророчески, чтобы все назидались, для назидания...

«<<< Сила слова в вере. >>>
и бесы веруют и трепещут... прейду и испытаю не слова возгордившихся, а силу...
Т.е. СИЛА - это эталон "прощупав", ощутив которую, можно сказать о многом, даже о принадлежности человека, скажем, к ДОБРУ или к ЗЛУ. Ну и тем более, на сколько человек истинен.

СИЛА - это эталон принадлежности, ее количество - эталон твоего качества (в категории Господа Бога), больше ЕЕ в тебе - больше и твое звание в Ней. Само собой, что она дается человеку, а не он сам ее генерирует.

Alex-v

<<< Таким образом, наше совершенство достигается вначале с изменения духа, >>>
Полностью согласен.
Дух первичен. От него почти все зависит в человеке.
Я даже известную поговорку перефразировал (слова местами поменял):
"В здоровом духе - здоровое тело", ибо так мне кажется правильнее.

А также рождение свыше. Как может человек, будучи стар, опять родиться? А перерождается дух человека, а вместе с этим, можно сказать, и новый человек рождается.



Герман

<<< Аелксандр:
Бог дал уже СИЛУ, и мне без слов стало понятно, что Он желает исполнения просьбы, я помолился и Сила пошла. А вот как именно будет она использована - это дело уже того к кому она отправилась.
Может быть, сила от Бога, может быть сила и от лукавого. >>>
Я бы сказал, что сила от Бога, ибо Он желает нашего освобождения от дел плоти, но употребить силу можно по духу и по лукавству .И что делать, если человеку ещё нравится что то от себя ветхого(курение марихуаны)и это притупляет его бдительность.
Помолись за меня ещё раз брат, чтобы Господь показал мне это в истинном свете, где нет места лукавству.
Я чувствую в твоём слове силу, слава Богу.
Я думаю, сила появляется в преодолении искушений...



Alex-v

<<< Есть и пить Его надо РАССУЖДАЯ, а кто ест и пьет НЕ рассуждая, то делает это себе в осуждение, т.е. на суде , даже эти казалось бы благие дела (изучение Слова), будут поставлены человеку в обвинение. >>>
Даже так? Буду иметь в виду. А то бывало, читал Библию как скороговорку, не задумываясь особо.
<<< Будешь рассуждать, будешь себя преобразовывать, будешь идти за Ним, да так что оставишь себя - вот тебе и польза ТАМ, но не тут. >>>
Строить, строить и идти вперед, забывая себя прежнего.

<<< Здесь, на земле одни гонения ждут христова человека: Меня гнали и вас будут и это тоже в знамение. >>>
Блаженны мы, если гонят нас за правду!



Alex-v

В продолжение темы про Иова. Спорили, были грехи у Иова или не было. Да, конечно, были. Это просто нереально для нас жить на этой земле (в этой тюрьме) без единого греха. А кто говорит, что он без греха, то лжет!
Но жить и не стараться удерживать себя от греха - это преступно. Да и закон никто не отменял, за грехи нераскаянные закон обязательно тебя накажет в виде всяких несчастий, казалось бы случайных.
Вот не так давно меня, ни с того ни сего, собака укусила в ногу, а потом еще в больнице порезался туже ногу именно в том же самом месте. Случайность? Я в случайности не верю. А тут еще на днях мышь укусила, видимо грех какой-то тянулся за мной. В общем, от закона никуда не спрячешься.
Вот и стараюсь беречь себя от грехов как могу. Знал бы все пункты закона, а их не меньше сотни, то выучил бы их наизусть и упражнялся бы в праведной жизни. Апостол говорил, что это очень полезно.



Герман

Не впадайте в панику, Бог никого не искушает, а если вы знаете свой грех, то исповедуйте его.
Я говорю вам потому, что я чуть не впал в суеверие, обращая более внимание на окружающие обстоятельства, чем на Божий голос, который внутри вас есть.
Ибо Бог даёт ясность и спокойствие, сатана - беспокойство и сомнения.
Уберечь от греха вас может только Бог, потому и молимся: "Не введи в искушение". Закон уберечь вас от греха не в состоянии. А если вы приняли Иисуса Христа, то и с терпением и молитвами ждите освобождения (отпущения) от исповеданных грехов, ибо исповеданный грех прощён.

Слушай только, безмолвный голос, который внутри тебя есть.
Очистись в самопознании себя.
Увидь себя и ближнего как частью Сущего,
Жизнь как непреходящую составную часть плана Единого, в познании Безначального.

Отче, укрепи его в Иисусе Христе .Не дай сомнениям одолеть его душу. Всели в него Слово Своё и разбей Им врага.



Александр
<<< Герман:
Помолись за меня ещё раз брат, чтобы Господь показал мне это в истинном свете, где нет места лукавству. >>>
Помолился. И Всевышний сказал и еще семь дней.
Или меньше - если откажешься.
<<< бывало читал Библию как скороговорку, не задумываясь особо. >>>
Я уже однажды приводил пример, как повстречался с человеком и он рассказал мне поучительный случай из его жизни: молился он (как завел себе за правило, вечером, вслух одну главу прочитать), а библию чуть ли не наизусть помнит, поэтому проговаривал ее не глядя, как пономарь... и тут слышит голос: СТОЙ, ОСТАНОВИСЬ, О ЧЕМ ТЫ? ...
Очень важно читая Библию понимать О ЧЕМ ТЫ?

<<< Строить, строить и идти вперед, забывая себя прежнего. >>>
Верно, когда ни-будь поймешь со всей силой, что закон детоводитель ко Христу... все мы проходим в начале через молочную пищу, потом по тверже, потом и орешки разгрызать можем... А закон при этом как первая любовь - забыть нельзя. А если оставишь, то Всевышний может и напомнить: ...имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою...
<<< сатана – беспокойство и сомнения. >>>
Когда это поймешь, да так что навыком научишься слышать заранее, не реагировать (или ослаблять хотя бы) - будет еще одна твоя ступень к совершенству.

Герман

<<< И Всевышний сказал и еще семь дней. Или меньше - если откажешься. >>>
Я не понял...?



Александр
Помолился. И Всевышний сказал: и еще семь дней.
Или меньше - если откажешься.
Выполнил просьбу - помолился.
Еще семь дней сказано - значит еще буду семь дней молиться. (надо - значит надо).
Или меньше - если ты откажешься, то буду меньше (сейчас откажешься - значит меньше; через три дня откажешься или усомнишься - значит опять меньше, т.е. только три дня и было бы...)
Вроде бы прозрачно все уже.

Alex-v

Спасибо, Герману, за молитву.
Паники никакой нет. Просто хотел описать всем на своем примере работу закона.

Верно, <<< когда ни-будь поймешь со всей силой, что закон детоводитель ко Христу >>>
Да я это, кажется, уже начинаю понимать. Смотрю на себя - ну не получается исполнить весь закон, хотя бы потому что не знаю всех его пунктов. А ведь всем сердцем горю быть праведником не на словах, а на деле. О, если бы Бог прямо в мозги имплантировал мне закон, чтобы на автомате соблюдать его...
Остается точку опоры на дух переносить и надеяться на Бога.

Когда это поймешь, да так что навыком научишься слышать заранее, не реагировать (или ослаблять хотя бы) - будет еще одна твоя ступень к совершенству.
Оттачиваю эту способность в себе. Каждому христианину полезно ее иметь.



Герман

О, если бы Бог прямо в мозги имплантировал мне закон, чтобы на автомате соблюдать его...
Не ищите пути легкого, входите воротами узкими…



Александр
<<< О, если бы Бог прямо в мозги имплантировал мне закон, чтобы на автомате соблюдать его... >>>
ОН уже на подобное отвечал: ...не имплантирую, в слабости твоей человек Моя сила...
Даже если подобное произойдет, то окружающие тебя все равно соблазнят.
Стоит только пророку на секундочку отлучиться - сделай нам тельца, т.к. не знаем, что с Моисеем приключилось? Да и пророк, если ходит между ними все равно - назначь нам царя, пусть мы будем как все народы...
Так что не надо легких путей, даже Христос - навыком был научен послушанию.

Александр
<<< Сергей:
причина - верность и праведность Иова
именно они сделали то, что определенное служение было возложено именно на него, другой бы просто не вынес этого служения
нужно было сделать нечто, Бог оглядел своих и решил, что лучше всего с этим справится Иов

если кто сомневается, что это было служение Богу, тому нужно вспомнить хотя бы одно последствие тех событий - миллионы людей назидались на этом в вере >>>
Твое учение (Слово воспринимается по средством учителя, а он передает его определенными понятиями) в котором ты научен, включает понятие СЛУЖЕНИЕ. И это понятие ты применил сейчас. (мой знакомый баптист имеет дочь, она заболевает, я говорю ему проси прощение за грехи твои из-за которых дочь страдает и будет здорова она, он отвечает, а может это такое служение у нее, т.е. план у Бога и это как бы пригодится и ей и Ему...)
Бог не выбирал, и тем более не планировал Иову страданий его!
Тот над кем благодать раскрыта - он процветет.
Причина страданий - грехи.
Причина страданий - желание сатаны. (и согласие на это Бога)
Убери, что либо, и нет страданий.

Конечно, его страдания послужили нам к назиданию. На то и мудрость у Мудрого, чтобы обратить в пользу даже это.

Герман

<<< Александр:
Причина страданий - грехи. >>>
Я бы не стал оправдывать страдания только этим. Ведь Иисус Христос также пострадал, хотя и был свят перед Богом...
Страдания (с Божьего попустительства) испытывают в нас веру и долготерпение, без чего невозможно Его совершенство. Потому такие испытания необходимы христианину, дабы пройти переплавление в нового человека.
12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. Иакова 1.



Александр
Герман, конечно: блажен переносящий искушения, и страдающий плотию перестает грешить (отбита охота у него, на время), кто не бит отцом - тот и неродной...
Мы знаем, что закон Свят и что он нас легко бы привел туда откуда мы изгнаны, но он ослаблен плотью нашей и так, что они друг другу противятся... с законом сражаться - плевать против ветра. Слова Христа - до скончания века:...выздоровел, иди и впредь не греши более , чтобы не случилось с тобой чего по хуже того что было...

<<< Страдания (с Божьего попустительства) испытывают в нас веру и долготерпение, без чего невозможно Его совершенство >>>
Конечно, закон - детоводитель ко Христу. И я лично свидетельствую, что через страдания я и пришел к Богу и ко Христу, Господу нашему.

<<< Я бы не стал оправдывать страдания только этим. Ведь Иисус Христос также пострадал, хотя и был свят перед Богом... >>>
Но не забудем самое важное при этом, что Он Сам на ЭТО пошел, ни кто Его не гнал насильно или против Его воли. Если Я не пойду , то вы ничего иметь не будите… Так Он возлюбил своих в мире, до конца возлюбил их…

Alex-v

<<< ОН уже на подобное отвечал: ...не имплантирую, в слабости твоей человек Моя сила... >>>
Да и вот еще у меня вопрос:
опять двоякая ситуация. Если в слабости нашей сила Божья, так что же, нам прилично значит оставаться немощными. И раз так, то нет смысла совершенствоваться.
Так что же Богу угодно: чтобы мы были совершенны или немощны?



Александр
Тот иудей, которому Бог и говорил, что в слабости твоей Моя сила, был учеником, даже апостолом , т.е. закон уже вложен и в сердце написан. Но это для избранных, (некоторых).
Линии очень рядом... Вот и разобраться в таком - часть познания Его. Тут Он не насильник - сам сражайся, тут Он - возьму и вложу...

Герман

<<< Александр:
Единородный Конечно: блажен переносящий искушения, и страдающий плотию перестает грешить ( отбита охота у него, на время), кто не бит отцом - тот и неродной... >>>
Как вы понимаете, что значит страдать плотию?

<<< Мы знаем, что закон Свят и что он нас легко бы привел туда откуда мы изгнаны, но он ослаблен плотью нашей и так, что они друг другу противятся... >>>
Потому что закон дан для удержания дел плоти, но он никак не может дать любовь ибо она даётся во Святом Духе.



Alex-v

А ведь, Александр, прав. Если не познаешь закона, то половина Евангелия (да и ВЗ тоже) закрыто для понимания.



Олег

Закон дан для контраста. Что такое благодать? Это обеспечение святости. Что такое Закон? Это показатель Святости.



Александр
<<< Олег:
Высшее совершенство - это когда остается немощь не духовная, а лишь плотская и осознание тления внутри тела делает человека скромнее >>>
Думаю, что скромность - это часть совершенства. А высшее совершенство для нас, землян - это когда отразится в нас Христос.

Герман:
<<< Потому что закон дан для удержания дел плоти, но он никак не может дать любовь ибо она даётся во Святом Духе. >>>
Попробую уточниться: по причине умножения беззакония - во многих охладеет любовь т.е. нет беззакония - любовь процветает (или хотя бы условия для нее есть). А то, что закон для стеганья плоти - точно.
Любовь должна из нас исходить, как исходит от Высших, а то будем опять нахлебниками.
Что значит страдать плотью? Это болезни (в основном), страсти в членах...

Олег

Естественнно, но вопрос как достигнуть отображения. 2 Кор. показывает путь нам.
Хотя это отображение без откровения тайны быть в полноте не может.



Александр
Это тайна. И она благовествуется тем, кто на это послан. А учителю или наставнику уж, думаю, видно, что и как "лепить". Лишь бы он действительно был из избранных Божиих, а не из тех, кого люди по собственной прихоти сердец своих, что бы льстили им.

Все. С Богом. Александр.